Доплер, Лоренц

[rustot]

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Вот видите. Вы прекрасно понимаете о чём я вас спрашиваю.
А как не понять? Ведь это и есть парадокс ТО.
Если это по вашему не “инвариант”.
Вы можете дать название обозначенному вами парадоксу?

я же уже дал - неинвариантность временных интервалов. и это не парадокс. парадокс это внутреннее противоречие теории. а противоречие с чьими то убеждениями это не парадокс

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Уважаемый. Вы назвали две разные не совместимые теории одним и тем же названием.
Где логика? Ну и как мы с вами теперь будем выяснять истину?
А может быть вам не понятна разница между двумя теориями и двумя разными взглядами на мир? Вот смотрите.
Вариант 1.
Вы видите что мои часы идут медленнее чем у вас. Я вижу что ваши часы идут МЕДЛЕННЕЕ чем у меня. Это ТО.
Вариант 2. Вы видите что мои часы идут медленнее чем у вас. Я вижу что ваши часы идут БЫСТРЕЕ чем у меня. Это теория АСО.

это одна и та же СТО с разными траекториями движения часов

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

То есть часы всё же показывают то, что дают вычисления

конечно. в разных исо результат вычисления и показания часов разные

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Ну вот видите, вы оказывается лучше меня понимаете, что отставать будут именно часы на спутнике.
И что “при этом в СТО нет разницы подняты они на мачте или нет”.
А если это так, то мы с полной уверенностью можем сказать что часы на земле или на башне именно покоятся, а часы на спутнике именно движутся в некой АСО.

нет, мы бы определили что одни часы в любой исо движутся инерциально а другие в тех же исо - нет. если расстояние между инерциально и неинерциально двигающимися часами не растет непрерывно, то неинерциально двигающиеся в любой исо окажутся более медленными. если оба экземпляра двигаются неинерциально, то нужно считать. в первом приближении у кого среднеквадратичная скорость больше тот и медленнее

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Странные и непонятные ваши выводы. По-вашему, СТО настаивает на7 микросекундах.
Мы видим и наблюдаем эти 7 микросекунд. И в тоже время СТО ошибается на эти 7 микросекунд.
Вы, простите за вопрос, логику, где и по каким книжкам изучали?

мы наблюдаем что часы спутника спешат. сто утверждает что они должны отставать

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Хоть один прямой опыт можете назвать?

все до единого прямые. опыт в стиле послать реально одного из близнецов к звездам - не прямой, а популяризаторский. часы на самолетах тоже возили не в качестве физического эксперимента, а на публику. потому-что публика более тонкие опыты не понимает

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Что глядя из СО1 в СО2, что из СО2 в СО1.

не из произвольных систем отсчета. принцип относительности и в классической физике и в сто касается только инерциальных систем отсчета.

двое часов могут двигаться по таким траекториям, что в одной исо показания одних больше, в другой исо показания других больше. а могут двигаться по таким, что уже в любой исо показания одних из них больше, разница в разных исо только на сколько именно

[tolstopuz]

(Оффтоп)

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Я думаю. И читатели данного топика думают. Тема уже имеет 2740. Просмотров.
И что они видят?

Я - один из читателей данного топика и обеспечил как минимум несколько десятков из этих просмотров. Вижу очередной типичный демагогический прием. Буду просматривать дальше, потому что люблю цирк.

[Munin]

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Хоть один прямой опыт можете назвать?

Смотря для какого именно явления. Для некоторых - прямых опытов нет вообще.

Но прямые опыты и не нужны. Косвенных вполне достаточно. Ценность именно прямых опытов преувеличивают те дилетанты, которые не умеют делать строгих математических выводов. Если человек умеет это делать - он понимает, что косвенные опыты эквивалентны прямым.

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

Но ведь в ТО это замедление обоюдное. Не так ли? Что глядя из СО1 в СО2, что из СО2 в СО1.
Как называется вот эта обоюдность?
Не словом ли инвариант времени?
А если не этим, то каким?

Нету для неё никакого специального названия. Хотите - говорите "обоюдность". Вас поймут (с пояснениями).

Но словом "инвариант времени" это называть нельзя, потому это никак нельзя понять. И слова "инвариант" и "время" так просто запрещено сочетать.

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

А если мы допустим, что вот это замедление времени НЕ обоюдное.
Так утверждают многие. Как видим здесь тоже “Здесь речь об обычном спецрелятивистском замедлении времени от большой скорости. (С добавлением эффекта Доплера.)”.
Вот эта не обоюдность как называется?

Здесь никакого "тоже". Здесь никто "не обоюдности" не утверждал.

tironosawr в сообщении #887893 писал(а):

можно употребить. Хоть с натяжкой, но можно. Ну вот и славно. Вот давайте и будем
употреблять именно эти понятия, чтобы народу было понятно, о чём мы.
Всё равно вы других не дадите.

Проблема в том, что чтобы употреблять понятие, надо его самому знать и понимать. Именно поэтому вам понятие "инвариант" употреблять нельзя. Вы пока его не понимаете абсолютно. Даже не знаете определения.

[tironosawr]

vvb в сообщении #887610 писал(а):

А зачем же вы к слову "интервал" довешиваете "временной"?
Интервал - инвариант. Что такое временной интервал - непонятно. Подозреваю, что это - разница показаний часов. Если часы одни и те же и движутся с постоянной скоростью, то разница их показаний действительно даст интервал. Если движутся неравномерно, но все равно одни и те же часы, то получится некий инвариант, но не интервал. Если же разница показаний разных часов, то это не инвариант и не интервал.

Дело вот в чём.
Вариантность, или вариант, в русском языке означает возможность выбора. Множество путей. И главное условие, это наличие отличия между ними. Как в школе, помните. Вариант№1. Вариант№2.
Инвариантность, это полное отсутствие отличия между ними. Между вариантами. Именно в этом и заключается главный принцип СТО. Полное и тотальное отсутствие отличия между двумя СО. Поэтому и говорят о инварианте в СТО. Вот это полное отличие, конечно же, подразумевает невозможность различить СО, глядя на часы одной СО из другой СО. Причем не только на часы, но и на другие процессы в той СО. Вот отсюда и исходит выражение инвариантность времени в СТО. Как вы понимаете, наблюдения для этого должны быть взаимными, и обоюдными. Из обоих СО. И именно результаты вот этих наблюдений должны совпасть. То есть, я должен видеть, что ваши часы идут медленнее, чем у меня. А вы должны видеть, что мои медленнее, чем у вас. Вот это слово "медленнее" и у меня и у вас, это и есть инвариант времени в СТО.
И соответственно, если мы можем отличить одну СО от другой, мы говорим о не инвариантности. Например, наблюдая за часами или за красным смещением. Например, я вижу, как часы у вас идут медленнее, чем у меня. А вы видите, что мои идут быстрее, чем у вас. Нет инварианта времени. Вот видите господа, как всё на самом деле просто, ясно и понятно. Всё по полочкам. В соответствии с логикой. Вы же, господа, простейшие понятия доводите до абсурда. Так, что даже сам, основной, принцип СТО становится непонятен гражданам.

Многие даже думают, что достаточно одностороннего замедления времени, и это уже СТО.

[rustot]

tironosawr в сообщении #888133 писал(а):

Именно в этом и заключается главный принцип СТО. Полное и тотальное отсутствие отличия между двумя СО.

бред какой то. в одной исо автомобиль покоится, в другой он же движется. нет отличий? скорость не инвариантна. какие то величины инвариантны и действительно не изменяются со сменой исо, а какие то нет. масса инвариантна. заряд инвариантен. временной промежуток не инвариантен, пространственный не инвариантен.

tironosawr в сообщении #888133 писал(а):

Поэтому и говорят о инварианте в СТО.

нет не поэтому. вы вместо того чтобы прочитать что называется инвариантом в физике а не в русском языке продолжаете фантазировать что могло бы этим словом быть названо исходя из его бытового значения

tironosawr в сообщении #888133 писал(а):

Вот отсюда и исходит выражение инвариантность времени в СТО.

в сто нет и не может быть такого выражения

[vvb]

tironosawr в сообщении #888133 писал(а):

Вариантность, или вариант, в русском языке означает возможность выбора

Я, пожалуй, реализую возможность выбрать вариант, подразумевающий мое не участие в демагогии.

[Munin]

tironosawr в сообщении #888133 писал(а):

Дело вот в чём.
Вариантность, или вариант, в русском языке означает возможность выбора.

Дело вот в чём.
1. Слово "инвариант" - не русское, а латинское. Означает "не меняющийся", "неизменный". Родственное слово в английском языке - variable "переменная".
2. Физика - не филология. В физике принято закрепить за словом какой-то чёткий смысл, и дальше его использовать. А не копаться в том, насколько этот смысл подходит с точки зрения происхождения слов, приставок и суффиксов.

[tironosawr]

Munin в сообщении #888227 писал(а):

1. Слово "инвариант" - не русское, а латинское. Означает "не меняющийся", "неизменный".

Ну вот, правильно. "не меняющийся", "неизменный".
Не меняющимся и неизменным должен остаться наш взгляд на время в другой СО, при нашем переходе из одной СО в другую СО.
Ну или два наблюдателя в этих СО, должны сообщить друг другу, что они видят одно и то же.
Это суть и основа СТО.

Например, взаимное замедление времени. Вот это и есть инвариант времени.

Наконец-то мы с вами начинаем друг друга понимать.

[Munin]

tironosawr в сообщении #888247 писал(а):

Ну вот, правильно.

До цифры "2" не дочитали.

-- 17.07.2014 22:43:36 --

tironosawr в сообщении #888247 писал(а):

Не меняющимся и неизменным должен остаться наш взгляд на время в другой СО

Нету такой физической величины, как "взгляд".

[rustot]

Не пойму, вы хотите совершить в физике филологическую революцию и добиться чтоб в ней поменяли употребление некоторых слов так, как это хочется вам, а не так как их все остальные используют?

В ИСО1 два события, допустим вспышки двух лампочек, произошли с временным промежутком в 1 секунду, а в ИСО2 временной промежуток между теми же двумя событиями 1.000001 секунды. Следовательно временной промежуток есть величина не инвариантная.

В ИСО1 расстояние между этими событиями нулевое, они произошли в одном и том же месте. В ИСО2 те же два события произошли в 400 километрах друг от друга. Следовательно пространственные промежуток между событиями есть величина не инвариантная.

В ИСО1 некоторая функция, объединяющая и пространственный и временной промежуток между событиями имеет такое же значение как в ИСО2 и как вообще в любой другой ИСО. Значит эта величина инвариантная

Вот в этом смысле употребляется слово инвариант. А от того что в ИСО1 есть покоящийся утюг и в ИСО2 есть другой покоящийся утюг, величина "скорость утюга" инвариантной не становятся. Она была бы инвариантной, если бы скорость того же самого утюга была одной и той же во всех ИСО.

Вот модуль скорости света в вакууме например - инвариантен. Не потому-что если в каждой исо включить неподвижный фонарик то получится равная скорость "своего" света в каждой исо, это не означало бы инвариантность. Каждое неподвижное в своей исо ружье пальнет пулю с одинаковой скоростью своей пули в каждой исо, но скорость пули не инвариант. А именно потому-что тот же самый луч одного и того же единственного фонарика имеет одинаковый модуль скорости во всех исо, эта величина называется инвариантной

И непонятно где вы вычитали что нельзя отличить одну ИСО от другой наблюдая за одним и тем же событием. Как раз так и можно их отличить. Отличить нельзя одну ИСО от другой по законам, выполняющимся в них. В одной ИСО работает закон сохранения импульса и в другой он работает. Значит проводя эксперименты на проверку закона сохранения импульса отличить одну от другой нельзя. А измеряя импульс какого то одного и того же предмета в разных ИСО - конечно можно их отличить

[Arkhipov]

rustot
Поясните, пожалуйста, этот пассаж:

rustot в сообщении #888255 писал(а):

Вот модуль скорости света в вакууме например - инвариантен. Не потому-что если в каждой исо включить неподвижный фонарик то получится равная скорость "своего" света в каждой исо, это не означало бы инвариантность. Каждое неподвижное в своей исо ружье пальнет пулю с одинаковой скоростью своей пули в каждой исо, но скорость пули не инвариант. А именно потому-что тот же самый луч одного и того же единственного фонарика имеет одинаковый модуль скорости во всех исо, эта величина называется инвариантной

Мне кажется здесь больше филологии, чем этого бы хотелось автору. Равная скорость своего света - факт сам по себе любопытный, он указывает на необычность эфирного ветра. Ружье и пуля - не совсем то же, что самолет и звук его двигателя.

[Nemiroff]

Arkhipov в сообщении #888298 писал(а):

Мне кажется здесь больше филологии, чем этого бы хотелось автору. Равная скорость своего света - факт сам по себе любопытный, он указывает на необычность эфирного ветра.

Мне кажется, за эфирный ветер можно закрывать сразу.

[Arkhipov]

Nemiroff в сообщении #888301 писал(а):

Мне кажется, за эфирный ветер можно закрывать сразу.

Вы так боитесь, что просквозит?

[rustot]

Arkhipov в сообщении #888298 писал(а):

Поясните, пожалуйста, этот пассаж

Пояснить что именно? Это еще один пример инвариантной величины. Инвариантность ее заключается не в том что в разных исо, создав одинаковые условия, создадим и одинаковый результат в виде скорости, такие величины не называются инвариантными. А в том что скорость одного и того же, измеренная в разных исо, окажется одинаковой по модулю.

[Arkhipov]

Пояснить собственно пример. Пусть у нас есть точные приборы для проверки уравнений Максвелла в пустоте. Делая множество экспериментов, мы в конечном итоге приходим к выводу, что во всех инерциальных системах отсчета, уравнения Максвелла одинаковы. То есть одинаковы и коэффициенты в них. Из этого мы заключаем, что один из таких коэффициентов, отождествленный со скоростью распространения электромагнитного взаимодействия, одинаков во всех таких системах. Это можно и нужно назвать инвариантностью как уравнений, так и скорости. В данном случае, мы можем не знать преобразований Лоренца, и не понимать, что будет с другими объектами. Также мы не можем говорить об инвариантности относительно таких преобразований.
Теперь к примеру. Вы приводите ружье и пулю как пример одного неожиданного факта: фонарик почему-то не подталкивает свет, и свет не распространяется со скоростью большей, чем в лабораторной системе отсчета. Меня же в принципе может интересовать другое. Почему свет не распространяется как звук, с постоянной скоростью в родной системе (там где пресловутый ветер спокоен) и почему человек с фонариком не видит, что свет очень медленно отходит от его руки.
В этом случае, мне не нужно подсматривать за человеком в закрытой ракете. Я просто постулирую, что независимо от скорости наблюдателя уравнения Максвелла одинаковы.
Проще говоря, Вы придали только один конкретный смысл слову инвариантность - инвариантность относительно некоторого преобразования. На мой взгляд, у этого слова есть другой смысл - одинаковость чего-либо в зависимости от тех или иных условий.
Наконец, хочу пояснить почему прицепился именно к Вам. Мне сильно импонируют четкость изложения и аккуратность формулировок в Ваших сообщениях. Поэтому я их читаю с особой тщательностью.