Информационная интерпретация КМ: может ли это сработать

[epros]

Muha_ в сообщении #887998 писал(а):

Когда я говорю об обратимости, я имею ввиду потенциальную возможность вычисления прошлого вселенной на основании информации о текущем состоянии мира и знания законов развития, наблюдаемых с большого взрыва до текущего момента.

В этом и заключается «энтропийная необратимость» — если вспомнить, как энтропия определяется теорией информации. Например, если был теплообмен между горячим и холодным кирпичами, то после него (по равновесному состоянию) уже нельзя установить какой из кирпичей был горячим.

[Muha_]

epros в сообщении #888072 писал(а):

В этом и заключается «энтропийная необратимость» — если вспомнить, как энтропия определяется теорией информации. Например, если был теплообмен между горячим и холодным кирпичами, то после него (по равновесному состоянию) уже нельзя установить какой из кирпичей был горячим.

Если кирпичи висят в пустом пространстве, то тогда фотоны, излученные ими на начало обмена еще летят. Можно собрать эти фотоны инфракрасным телескопом и узнать какой кирпич горячее. Эта та обратимость, о которой я говорю.
Другой вариант - кирпичи находятся в ящике. Тогда можно так же поймать фотоны от стенок ящика. Или поймать фотоны, испущенные лаборантом, разогревающим один из кирпичей горелкой.
Крайний вариант - кирпичи находятся в центре газовой планеты, полностью экранирующей их от внешнего наблюдения. Тогда фотоны будут сталкиваться с атомами газа и информация рассеется по всему объему планеты. Остаются правда, еще излученные нейтрино, но, допустим, мы ими пренебрегаем.
В этом случае извлечь информацию будет нельзя, но, возможно, она (информация) будет все еще там, в планете и ее излучении. Или не будет? Я не знаю точного ответа на этот вопрос. А хотел бы.
Практическая невозможность извлечения информации и принципиальная невозможность - это разные вещи. Судя по КМ для природы важна принципиальная доступность информации о пути развития а не практическая. Именно при принципиальной недоступности начинается интерференция.
Другими словами, предположительно, природа безразлична к практической неизвлекаемости информации. Небезразличен к ней наш мозг. Отсюда и неубывание энтропии. Напротив, к при принципиальной невозможности извлечь информацию природа не безразлична.
В обратимом клеточном автомате извлечь потерянную в хаосе информацию легко: сколь бы не казалось хаотичным состояние автомата, достаточно обратить его выполнение и получим последовательность всех предыдущих состояний.
Повторюсь, это и есть та обратимость, которая меня интересует.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888098 писал(а):

Повторюсь, это и есть та обратимость, которая меня интересует.

Она называется унитарностью. Стоит почитать учебники, в которых давно всё написано.

[Muha_]

Под унитарной эволюцией понимают обычно линейное невозмущенное изменение волновой функции. Опять была бы путаница в терминологии.
Кроме того, обратимая система НЕ обязана быть унитарной.
Например, клеточный автомат может быть недетерминированным, но при этом обратимым.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888114 писал(а):

Под унитарной эволюцией понимают обычно линейное невозмущенное изменение волновой функции.

Под унитарной эволюцией понимают унитарность оператора эволюции. И не обычно, а всегда.

Muha_ в сообщении #888114 писал(а):

Кроме того, обратимая система НЕ обязана быть унитарной.

А квантовые, тем не менее, ДА.

[Muha_]

Какое бы словосочетание я не употребил, оно уже для чего-то зарезервировано.
А для той обратимости, о которой я говорю термина попросту нет. Тогда не все ли равно какое слово использовать?

[Munin]

Muha_ в сообщении #888119 писал(а):

Какое бы словосочетание я не употребил, оно уже для чего-то зарезервировано.

Ага-а-а, начинаете понимать.

Учитесь употреблять слова в тех значениях, в которых они зарезервированы. А если хотите в других - то либо тщательно выбирайте слова, либо явно давайте им определение. Либо и то, и другое.

Muha_ в сообщении #888119 писал(а):

А для той обратимости, о которой я говорю термина попросту нет.

Тогда вводите свой собственный термин, например, "Muha_-обратимость" ("обратимость по Muha_"), давайте ему определение, и рассматривайте.

[epros]

Muha_ в сообщении #888098 писал(а):

Если кирпичи висят в пустом пространстве, то тогда фотоны, излученные ими на начало обмена еще летят. Можно собрать эти фотоны инфракрасным телескопом и узнать какой кирпич горячее. Эта та обратимость, о которой я говорю.

Это Вы ловчите. Судить о необратимости можно только на примере эволюции чем-то ограниченной системы (например, только кирпичи и ничего больше). А так Вы, конечно, всегда сможете разместить где-то записывающее устройство, которое сохранит всю интересующую нас информацию по предыстории рассматриваемой нами системы. И когда мы не сможем получить информацию о предыстории из состояния самой системы, то Вы всегда сможете словчить, прочитав её из этого записывающего устройства.

Muha_ в сообщении #888098 писал(а):

Другой вариант - кирпичи находятся в ящике. Тогда можно так же поймать фотоны от стенок ящика.

Зеркальный ящик: Всё изучение давно было отражено стенками, поглощено и многократно переизлучено кирпичами.

Muha_ в сообщении #888098 писал(а):

Практическая невозможность извлечения информации и принципиальная невозможность - это разные вещи.

Попробуйте обосновать. С моей точки зрения различия только в степени «твёрдости принципов»

Muha_ в сообщении #888098 писал(а):

Судя по КМ для природы важна принципиальная доступность информации о пути развития а не практическая. Именно при принципиальной недоступности начинается интерференция.

Квантовая механика в своих формализмах везде обратима. Необратимость возникает только в процессе измерения. И есть серьёзные подозрения, что она обусловлена той же термодинамикой.

Muha_ в сообщении #888098 писал(а):

В обратимом клеточном автомате извлечь потерянную в хаосе информацию легко: сколь бы не казалось хаотичным состояние автомата, достаточно обратить его выполнение и получим последовательность всех предыдущих состояний.
Повторюсь, это и есть та обратимость, которая меня интересует.

Хочу ещё раз отметить, что речь, по сути, о той же самой необратимости. У автомата необратимость возникает, когда в одно состояние ведут несколько путей, т. е. информация о том, по какому пути мы туда попали, утрачена. Со вторым началом термодинамики такая же ситуация: в необратимом процессе информация о состоянии частично утрачивается.

[Muha_]

Munin в сообщении #888121 писал(а):

Тогда вводите свой собственный термин, например, "Muha_-обратимость" ("обратимость по Muha_"), давайте ему определение, и рассматривайте.

Почему нобелевские лауреаты запросто говорят "reversible" и "information loss" в применении к физическому миру, а мне нельзя?

-- 17.07.2014, 17:22 --

epros в сообщении #888122 писал(а):

Это Вы ловчите. Судить о необратимости можно только на примере эволюции чем-то ограниченной системы (например, только кирпичи и ничего больше).

С какого момента фотоны становятся не частью кирпича?

epros в сообщении #888122 писал(а):

Зеркальный ящик: Всё изучение давно было отражено стенками, поглощено и многократно переизлучено кирпичами.

Таких ящиков не бывает насколько я знаю.

epros в сообщении #888122 писал(а):

Квантовая механика в своих формализмах везде обратима. Необратимость возникает только в процессе измерения. И есть серьёзные подозрения, что она обусловлена той же термодинамикой.

Эти подозрения - это официальная или альтернативная точка зрения?
Возможно я понимаю о чем вы: однажды распавшись ядру атома трудно собраться обратно так как это слишком маловероятный процесс. Отсюда возникает необратимость при измерении состояния квантовой системы. Это идея аналогичная идеям термодинамики, но не сама термодинамическая необратимость непосредственно.

epros в сообщении #888122 писал(а):

Хочу ещё раз отметить, что речь, по сути, о той же самой необратимости. У автомата необратимость возникает, когда в одно состояние ведут несколько путей, т. е. информация о том, по какому пути мы туда попали, утрачена. Со вторым началом термодинамики такая же ситуация: в необратимом процессе информация о состоянии частично утрачивается.

Второе начало термодинамики только констатирует, что информации больше не видно. Утрачиваться информация не обязана.
Обратимый клеточный автомат так же прячет исходный порядок в видимом хаосе. Но он не теряет при этом информацию.
Напротив, упомянутый вами класс автоматов всегда скатывается к видимому порядку именно за счет потери информации.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888123 писал(а):

Почему нобелевские лауреаты запросто говорят "reversible" и "information loss" в применении к физическому миру, а мне нельзя? :-)

Потому что они всегда могут свои слова перевести в термины, и записать строгими формулами. То, что они говорят, - популярное упрощение того настоящего смысла, который они подразумевают. Вот почему.

И перестаньте спорить с epros о ерунде. Это ни на шаг не продвигает вас к вашей цели. К вашей цели вас продвигает: (1) чтение учебников, (2) серьёзная самостоятельная работа над прочитанным, и над вашими пожеланиями. А не форумный трёп.

Когда у вас в результате (2) будет хоть что-то, чтобы показать, можете приносить на форум, и приступать к "работе над ошибками". А пока у вас ничего нет - не отвлекайтесь.

[Muha_]

epros в сообщении #888122 писал(а):

Попробуйте обосновать. С моей точки зрения различия только в степени «твёрдости принципов»

На примере клеточного автомата разницу я уже объяснил.
На примере физической вселенной это сложнее. Пример - неотличимые частицы.
Ведут себя как неотличимые тогда, когда ситуация принципиально не возволяет их отличить. Если частицы попадают в облако газа, то практически мы тоже не можем их отличить из за хаоса в ловушке, но частицы от этого не становятся неотличимыми.
Вывод - природа отличает действительную потерю информации (как в случае с необратимым автоматом) и видимую, как в случае с обратимым автоматом и облаком газа.
Может статься, что настоящая потеря информации есть только за пределами квантовой неопределенности.
Осознаю, что если начть цепляться к терминам в этом сообщении - конца края претензиям не будет.

-- 17.07.2014, 17:43 --

Munin в сообщении #888126 писал(а):

И перестаньте спорить с epros о ерунде. Это ни на шаг не продвигает вас к вашей цели. К вашей цели вас продвигает: (1) чтение учебников, (2) серьёзная самостоятельная работа над прочитанным, и над вашими пожеланиями. А не форумный трёп.

Не скажите. Спор о ерунде:
1. Стимулирует воображение.
2. Позволяет изложить здесь то, что я не изложил в заголовке (вдруг кто-то захочет разобраться).
3. Позволяет тянуть время, до момента, когда кто-то имеющий важную для меня информацию заметит тему. Или ее заметит тот, для кого эта информация важна.

Но для мышления он действительно вреден. Согласен.

-- 17.07.2014, 17:50 --

Muha_ в сообщении #888130 писал(а):

Потому что они всегда могут свои слова перевести в термины, и записать строгими формулами. То, что они говорят, - популярное упрощение того настоящего смысла, который они подразумевают. Вот почему.

Возможно я слишком самонадеян, но мне так не показалось. Мне показалось, что статьях на темы вроде моей они жонглируют математическими идеями, интуитивно пытаясь хоть как-то прикрепить то что демонстрируют эти идеи к реальности.
Как вы сами сказали, никакой информационной парадигмы пока нет.

[epros]

Muha_ в сообщении #888123 писал(а):

С какого момента фотоны становятся не частью кирпича?

Чтобы не напрягать мозг подобной софистикой, я и предлагаю Вам рассматривать зеркальный ящик.

Muha_ в сообщении #888123 писал(а):

Таких ящиков не бывает насколько я знаю.

Как и Земля, увы, не идеально шарообразна. Однако в хорошем приближении эта модель работает. И ящик может быть зеркальным в настолько хорошей степени, что его собственная температура не будет отличима от температуры окружающей среды, а испущенные внутри фотоны снаружи будут практически необнаружимы.

Muha_ в сообщении #888123 писал(а):

Эти подозрения - это официальная или альтернативная точка зрения?
Возможно я понимаю о чем вы: однажды распавшись ядру атома трудно собраться обратно так как это слишком маловероятный процесс. Отсюда возникает необратимость при измерении состояния квантовой системы. Это идея аналогичная идеям термодинамики, но не сама термодинамическая необратимость непосредственно.

Я говорю о том, что в измерении обычно участвует прибор, т. е. макрообъект, эволюцию состояний которого без привлечения термодинамики рассматривать бессмысленно.

Но Ваш пример с распадом — тоже про термодинамическую необратимость: Именно потому, что информация о точном состоянии продуктов распада очень быстро утрачивается. Вот если бы удалось развернуть продукты распада строго назад по времени, то и распад, возможно, можно было бы обратить вспять.

Muha_ в сообщении #888123 писал(а):

Второе начало термодинамики только констатирует, что информации больше не видно. Утрачиваться информация необязана.

То, что её «не видно», как раз и означает, что она утрачена для данного наблюдателя. Рассуждения о том, что она может сохраняться в каком-то предполагаемом месте, являются беспредметными философствованиями: Покажите это место, и мы посмотрим, что там сохранилось.

Muha_ в сообщении #888123 писал(а):

Обратимый клеточный автомат так же прячет исходный порядок в видимом хаосе. Но он не теряет при этом информацию.
Напротив, упомянутый вами класс автоматов всегда скатывается к видимому порядку именно за счет потери информации.

Обратимый автомат (если функция перехода биективна) — не теряет информацию, а необратимый — теряет.

И потеря информации при переходах между состояниями автомата — это отнюдь никакое не «скатывание к порядку».

[Muha_]

Пожалуй лучше я последую совету Munin. Не буду спорить просто так.

[Muha_]

Munin в сообщении #888041 писал(а):

По поводу дифференциальных уравнений: для начала, прочитайте ФЛФ-1 ("Фейнмановские лекции по физике", том 1), главы 8 и 9.
Если для вас это окажется просто и известно, то дальше - ФЛФ-2 главы 21-25.

Это все в рамках моих 3 семестров физики и 4 математики технического вуза средней запущенности. Если читать медленно, то все понятно.

Например, я читаю у Фейнмана, что симметрия законов во времени совместно с квантовой механикой дает закон сохранения энергии. Это ужасно интересно и может иметь непосредственное отношение к делу. Однако, сколько математики надо усвоить, чтобы понять основания этих утверждений? Попробую разобраться.

[epros]

Muha_ в сообщении #888230 писал(а):

Например, я читаю у Фейнмана, что симметрия законов во времени совместно с квантовой механикой дает закон сохранения энергии. Это ужасно интересно и может иметь непосредственное отношение к делу.

Это не та симметрия. Сохранение энергии связано с симметрией Лагранжиана по отношению к сдвигу по времени, а отношение к Вашему делу имеет симметрия по отношению к изменению знака времени.