Информационная интерпретация КМ: может ли это сработать

[Muha_]

Да, я понимаю.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888130 писал(а):

Возможно я слишком самонадеян, но мне так не показалось.

Да. Вы излишне самонадеяны. Извините за неприятную правду.

Например, обычно в паре со всякой популярной статьёй от нобелевских лауреатов, обычно в arXiv-е появляется вполне серьёзный препринт для читателей-учёных, в котором всё то же самое выражено в виде формул и строгих выкладок. Если этого не сделать, то никто в научном мире (который является настоящей серьёзной аудиторией) не то, что не примет всерьёз такую популярную статью, но даже внимания на неё не обратит, отмахнётся, как от типичного информационного шума, типа телепередачи.

Muha_ в сообщении #888130 писал(а):

Как вы сами сказали, никакой информационной парадигмы пока нет.

Информационной парадигмы нет, а квантовая механика есть.

(Оффтоп)

Чем-то это мне напоминает лозунг "Рок-н-ролл мёртв, а я ещё нет"...

-- 17.07.2014 22:41:23 --

Muha_ в сообщении #888230 писал(а):

Это все в рамках моих 3 семестров физики и 4 математики технического вуза средней запущенности. Если читать медленно, то все понятно.

Это хорошо. Собственно, там всё изложено достаточно, чтобы не бояться такой штуки, как "обыкновенное дифференциальное уравнение". Обыкновенное - это такое, в котором одна независимая переменная, и все производные фигурируют - только вдоль этой переменной. В данном случае, эта переменная - $t,$ время.

Допустим, вы помните, что такое частная производная. Тогда стоит почитать ФЛФ-3 главу 29 (подготовительную), и ФЛФ-4 главы 47-51. Там вы узнаете, что такое дифференциальные уравнения в частных производных (в частном случае волнового уравнения, но оно-то нам и надо), и быстро познакомитесь с разнообразными явлениями в таких уравнениях. После этих глав, можно шагнуть чуть-чуть назад, и в ФЛФ-3 прочитать главы 28-30 (да, с повторением 29!), и 37-38. Но именно в таком порядке, то есть, не надо читать их раньше ФЛФ-4 про волновые уравнения.

Тогда можно будет обсуждать, как работает квантовая механика (и тогда вы будете готовы к чтению Фейнмана-Хибса, которого вам рекомендовали на другом форуме).

[zubik67]

Вам нужно запрограммировать ваши клеточные автоматы так, чтобы выполнялось соотношение неопределенностей. Плюс к этому, все что Munin сказал.

[Muha_]

Munin в сообщении #888249 писал(а):

Собственно, там всё изложено достаточно, чтобы не бояться такой штуки, как "обыкновенное дифференциальное уравнение".

Вы меня не совсем правильно поняли. Я не говорю, что для меня в математике есть идеи, которые я не понимаю или не могу понять при желании. Частные производные это проще пареной репы. Проблема в том, что у меня нет практического навыка оперирования с этими идеями. Всякое достаточно длинное математичесткое изложение выносит мне мозг и ставит меня в тупик. К тому же, по складу ума я не могу оперировать абстракнтыми идеями суть и назначение которых до конца не понимаю. Приобрести эти навыки без всякой мотивации просто сидя за книгами очень трудно. Поэтому, я каждый раз начинаю с конца - с места где интересно. Ну, это все не суть важно.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888270 писал(а):

Я не говорю, что для меня в математике есть идеи, которые я не понимаю или не могу понять при желании.

Между "понимаю" и "могу понять при желании" огромная разница. Как между "хожу" и "могу научиться ходить при желании". Одни люди свободно ходят, а другие сидят сиднем карачаровским, и им завидуют. Может быть, они и могут научиться ходить, но почему они этого не делают, чёрт побери?

Muha_ в сообщении #888270 писал(а):

Проблема в том, что у меня нет практического навыка оперирования с этими идеями.

Ну так наберите его!!!

В частности, как раз чтением Фейнмана. Внимательно разберитесь со всем, что там написано. Прочитайте каждую формулу, поймите её.

Делайте задачи к учебникам.

Muha_ в сообщении #888270 писал(а):

Всякое достаточно длинное математичесткое изложение выносит мне мозг и ставит меня в тупик.

Начните с коротких. Привыкнете к ним - станет легко читать и длинные.

Muha_ в сообщении #888270 писал(а):

К тому же, по складу ума я не могу оперировать абстракнтыми идеями

Это враньё! Не бывает такого склада ума! Есть только лень и нежелание трудиться головой. И всевозможные отговорки для самооправдания.

Muha_ в сообщении #888270 писал(а):

Приобрести эти навыки без всякой мотивации просто сидя за книгами очень трудно.

Но возможно.

А мотивацией вам пусть служит то, что вы научитесь ходить. И говорить, как люди. И понимать, что они говорят и пишут.

А там, может быть, и свои идеи выскажете на нормальном языке.

Muha_ в сообщении #888270 писал(а):

Поэтому, я каждый раз начинаю с конца - с места где интересно.

Дело не в том, где вы начинаете. Дело в том, чтобы вы проделали весь путь целиком. А обычно такие лентяи с отговорками всегда где начали, там и кончили.

[Muha_]

Munin в сообщении #888249 писал(а):

Например, обычно в паре со всякой популярной статьёй от нобелевских лауреатов, обычно в arXiv-е появляется вполне серьёзный препринт для читателей-учёных, в котором всё то же самое выражено в виде формул и строгих выкладок. Если этого не сделать, то никто в научном мире (который является настоящей серьёзной аудиторией) не то, что не примет всерьёз такую популярную статью, но даже внимания на неё не обратит, отмахнётся, как от типичного информационного шума, типа телепередачи.

Поискал пример. Пусть будет вот это: http://arxiv.org/pdf/1312.1229v1.pdf
Популярное заявление в блоге было "я нашел классическую систему с квантовой механикой".
Читаем статью с математикой. Собственно, математика с большего понятна даже мне. И что мы видим? Автор пытается строить дискретные системы с гамильтонианом. Наблюдает некую нелокальность и так далее.
А где здесь физика? Какова интерпретация такого дискретного гамильтониана? Что он означает и почему он должен определять поведение системы? Сохранение чего он обеспечивает? Какие-то объяснения там есть. Может я не все понял. Но в целом, у меня стойкое впечатление, что рок-н-рол дествительно мертв и ваша ворона как раз сидит на его могиле.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888279 писал(а):

А где здесь физика? Какова интерпретация такого дискретного гамильтониана? Что он означает и почему он должен определять поведение системы?

Это пояснено в конце § 1, последний абзац: такая система может лежать "под" квантовой механикой, как она известна сегодня, и в духе "дискретных клеточных автоматов". Кроме того, эти исследования имеют практическую ценность при численном решении дифференциальных уравнений.

Разумеется, статья не имеет ничего общего с фразой "я нашел классическую систему с квантовой механикой", как её поймёт популярный читатель.

Вообще, интересно было почитать.

Muha_ в сообщении #888279 писал(а):

Какова интерпретация такого дискретного гамильтониана?

Вообще-то, в гамильтониане вида (4.1) любой привычный читатель сразу узнает гамильтониан того же типа, что и все полевые гамильтонианы современной физики, включая гамильтониан Стандартной Модели.

[Muha_]

Munin в сообщении #888393 писал(а):

Вообще, интересно было почитать.

Обнаружил, что на этом Хофт не остановился: http://arxiv.org/pdf/1405.1548v2.pdf
По-моему, этой истории с нелокальностью за счет дискретности лет 20. Где-то что-то подобное я читал очень давно. ИМХО, есть вероятность, что еще немного, и Хофт допрет что к чему:

Цитата:

Can information loss be helpful? Intuitively, the idea might seem to be attractive.
Consider the measurement process, where bits of information (“qubits”) that originally
were properties of single particles, are turned into macroscopic observables...

Munin в сообщении #888393 писал(а):

Вообще-то, в гамильтониане вида (4.1) любой привычный читатель сразу узнает гамильтониан того же типа, что и все полевые гамильтонианы современной физики, включая гамильтониан Стандартной Модели.

Гамильтониан <-> сохранение энергии, энергия <-> частота. ИМХО, пока нет внятной (без обходных маневров) физической интерпретации связи между этими понятиями ничего кроме еще одной теории струн не получится.

-- 18.07.2014, 17:21 --

Попытаюсь объяснить свои претензии на примере.

Допустим, некто хочет понять СТО.

Стандартный вариант - объясняем ему про преобразования Лоренца, пространство Минковского, рисуем иллюстрации, не забыв объяснить, что это только иллюстрации и они не имеют отношения к действительности.

Мой вариант:
1. Нарисуй пространство время с одним пр. измерением и вертикальной осью времени.
2. Нарисуй в нем любые события.
3. Растяни по одной диагонали в d раз и сожми по другой тоже в d. Снова нарисуй ось времени вертикально.
4. Картина событий стала другой. Принцип относительности заключатеся в том, что картина другая, а законы, которым подчиняется развитие этой картины - те же.
5. Помещаем себя в шкуру обитателя нарисованной на листике вселенной. Он не видит истинной конфигурации листа на котором нарисован. Он видит только законы. Раз они не меняются - он никак не может узнать эту истинную форму и для него все варианты искажения пр.-в. (системы отсчета) равноценны.

На мой вкус, первое понимание не является настоящим пониманием, а второе является.
Самостоятельно перейти от второго к первому может любой школьник, а переход (без подсказок) от первого ко второму дается далеко не всякому.
Очень жаль, что объяснения второго рода сегодня считаются несерьезными, чуть ли не антинаучными.
Для квантовой механики нужно объяснение этого самого второго рода. Собственно, для того, чтобы его найти не нужно даже знать мат-формализм КМ. Формализм должен выводиться из объяснения а не наоборот. Поэтому, я не слишком оптимистично настроен к поиску в слепую начиная от математики.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888472 писал(а):

ИМХО, есть вероятность, что еще немного, и Хофт допрет что к чему

К сожалению, вероятность, что произвольно взятый зевака допрёт, что ему далековато до уровня 'т Хоофта, и не ему судить, до чего тот "допрёт", намного ниже. Зевака даже не знает, как фамилия 'т Хоофта пишется.

Muha_ в сообщении #888472 писал(а):

Гамильтониан <-> сохранение энергии

Это бред.

Muha_ в сообщении #888472 писал(а):

Допустим, некто хочет понять СТО.
Стандартный вариант - объясняем ему про преобразования Лоренца, пространство Минковского, рисуем иллюстрации, не забыв объяснить, что это только иллюстрации и они не имеют отношения к действительности.

В таком варианте получается как раз человек, не понимающий СТО. Человек понимающий СТО, понимает, что эти иллюстрации имеют самое прямое отношение к действительности.

Muha_ в сообщении #888472 писал(а):

Очень жаль, что объяснения второго рода сегодня считаются несерьезными, чуть ли не антинаучными.

Очень жаль, что люди, очень мало что понимающие в объяснениях, пытаются судить о том, какие объяснения вообще используются, и какие как считаются.

Я никакой разницы между вашими "первого и второго рода" не увидел. Кроме того, что в одном случае к человеку обращаются уважительно на "вы", а в другом - панибратски на "ты".

[Muha_]

Ох, покажите мне еще пару таких зевак как я. Хочу с ними пообщаться.
Если серьезно, вы смотрите на мои эмоциональные метания и непрофессионализм. То что представляется вашему взору меня самого ужасает. Лучше не смотрите, поберегите нервы и время.

Munin в сообщении #888522 писал(а):

Я никакой разницы между вашими "первого и второго рода" не увидел. Кроме того, что в одном случае к человеку обращаются уважительно на "вы", а в другом - панибратски на "ты".

Вы хотите сказать, что второе объяснение противоречит СТО или не отражает содержания этой теории?
Вы собираетесь разрушить мой мир. Это был бы номер.
Это даже не офтоп. Все что сформулировано в заголовке этой темы сформулировано и получено в том же образно-интуитивном стиле. Неужто этот образ мышления настолько ненадежен?

-- 18.07.2014, 22:36 --

Munin в сообщении #888522 писал(а):

Это бред.

Допустим. Но вы ведь не знаете чем станет энергия, если мир рассматривать как автомат.
Наверно и никто не знает. Разве это не проблема?

[Munin]

Muha_ в сообщении #888544 писал(а):

Вы хотите сказать, что второе объяснение противоречит СТО или не отражает содержания этой теории?

Господи, очисть этот мир от идиотов, не умеющих читать...

Muha_ в сообщении #888544 писал(а):

Но вы ведь не знаете чем станет энергия, если мир рассматривать как автомат.
Наверно и никто не знает. Разве это не проблема?

Господи, вложи идиотам в головы мысль, что если они чего-то не знают, - это не значит, что никто не знает.

[Muha_]

Не переживайте так. Я вас не знаю и потому усмотрел в вашей фразе неоднозначность. Попробую угадать со второго раза. Первое объяснение хорошее, если его правильно читать. Второе тоже хорошее, раз между ними нет разницы (реакция на второе объяснение у некоторых моих собеседников бывала разной: от "что за бред" до "СТО - это формулы а не картинки"). Думаю, угадал.

Munin в сообщении #888552 писал(а):

Господи, вложи идиотам в головы мысль, что если они чего-то не знают, - это не значит, что никто не знает.

Кто это знает? Хотя-бы в каком направлении искать. Заранее ваш должник.

[Munin]

Muha_ в сообщении #888563 писал(а):

Кто это знает? Хотя-бы в каком направлении искать.

Вы же сами привели ссылки. Почему бы их не почитать, для разнообразия?

[zubik67]

Munin, не кормите тролля.

[Munin]

Нажмите на кнопочку - троллем станет меньше.