самоорганизация в классической физике

[Someone]

savva писал(а):

Циолковский, Жуковский, Попов и многие ещё -- это пустые фантазёры?, у которых, прежде чем возникали идеи, уже загодя были строгие расчёты?

Разумеется, идея возникает до расчётов. Но названные Вами учёные подкрепляли свои идеи расчётами. А если могли, то и экспериментами. А в предлагаемой нашему вниманию концепции нет ничего, кроме чисто умозрительных рассуждений. Учитывая опыт классической физики, можно быть уверенным, что, как только кто-то попытается эти умозрительные конструкции превратить в конкретные формулы, всё рассыплется. Я уже писал, что частоты собственных колебаний атомных ядер и частоты вращения электронов в атоме (я говорю о классической модели атома) различаются на порядки, никакого резонанса там не будет, и никакой "компенсации излучения в ноль" тоже не будет.

ahat писал(а):

Конечно, такое равенство излучений кажется невероятным. Но уж таков однозначный вывод из математической теории поля. И его нельзя «отбросить» лишь потому, что «этого не может быть, ядро не может так излучать!». Это должно бы быть сначала математически доказано.

Вот пусть нам ahat и покажет, как получается этот "однозначный вывод из математической теории поля". Потому что эта задача 100 лет назад решалась, и дала неутешительный для классической физики результат.

savva писал(а):

Профессиональный математик, это не физик вовсе, -- я Вам как профессиональный физик говорю.

У Вас есть диплом физика? Ну и что? Это ещё не делает Вас физиком. Я знаю людей с дипломами математиков, так и не ставших математиками. Не думаю, что у физиков ситуация другая. Более того, я хорошо знаю человека с дипломом физика, который после окончания Ижевского университета преподавал физику, однако потом стал весьма квалифицированным математиком, а вот физик из него совершенно никакой. Даже по сравнению со мной.

savva писал(а):

Нет образа, нет понимания -- нет и физики. В физике математика всего лишь для обслуживания "пустых фантазий" способных к таким фантазиям людей. Этот вопрос уже не раз поднимался: С каких пор математика стала являться истинной физикой? Кто постановил?

Откуда Вы знаете, есть ли образы, и какие именно, у тех, кто написал такие непонятные для Вас формулы? Я работаю в чрезвычайно абстрактной области математики, но с изучаемыми объектами я связываю весьма наглядные для меня образы. Однако, в отличие от так любимой Вами ритмодинамики, я не останвливаюсь на этих образах, а превращаю их в совершенно конкретные конструкции. С теоремами и формулами. Которые другой математик может понять и проверить.

savva писал(а):

МАТЕМАТИКА ж. наука о величинах и количествах; все, что можно выразить цифрою, принадлежит математике. - чистая, занимается величинами отвлеченно; - прикладная, прилагает первую к делу, к предметам.

Это толкование для младших школьников. Да и для них можно было бы упомянуть хотя бы геометрию. В настоящее время математику очень трудно определить достаточно кратко. И уж совершенно точно она изучает отнюдь не только "величины" и "количества".

ahat писал(а):

Предложены решения важнейших вопросов: о преодолении двух вековых тупиков в том научном направлении, которое служит фундаментом множества технических наук и профессий.

Не вижу решений. Вижу, как выражается savva, одни образы. Физика - наука количественная. Доведите Ваши "образы" до количественной теории, тогда будет интересно.

[ahat]

По поводу физики классической Вы ошибаетесь. Эта наука - количественная лишь в третьем плане. На первом же стоит выявление и понимание причинно-следственных связей между явлениями и, если можно так сказать, принципов действия: как и почему ртутный столбик измеряет давление, а насос качает воду. Таких знаний достаточно в подавляющем большинстве случаев.

Цитата:

Вот пусть нам ahat и покажет, как получается этот "однозначный вывод из математической теории поля".

- Весьма странное для математика заявление. Будто Вы не знаете, что ур. Максвелла линейны, потому их решения аддитивны и могут суммироваться в ноль. Если А+В = 0, то вовсе не значит, что А=0 и В=0. Скорее А = -В.

Цитата:

эта задача 100 лет назад решалась, и дала неутешительный для классической физики результат.

Откуда у Вас сведения, что эта задача вообще когда-либо решалась публично? Приведите, пожалуйста, ссылку или лучше кусочек текста с упоминанием вопроса: а не излучает ли ядро? А то ведь я возмущаюсь тем, что он НЕ упоминается в литературе. В учебниках, какие я видел, его обходят.
Классическая теория сама не решает задач, она – только инструмент в наших руках, как топор в руках плотника. Нелогично обвинять и отбрасывать топор за то, что мы не умеем срубить баню. Как и теорию тоже.

Физика и ее литература обходят также классическую модель тела, которая тоже была способна решить спор научных школ. Это говорит о необъективности современной физики. Потому я не доверил бы ей поиски резонансов на частотах вращения электронов – зачем ей победа былого конкурента? Не нашли частоты? – еще не значит что их нет. Судя по результату, их нашла сама природа, вращая заряды вокруг ядер. Нет смысла искать такие частоты в веществе – в устойчивой системе. Но я бы поискал на голых ядрах, например, попытался бы отклонить поток альфа-частиц, воздействуя на них частотой, чуть ниже предполагаемых резонансов. Если резонанс есть, то резонировали бы те частицы, которые движутся к источнику волн (за счет эффекта Доплера). Они становились бы осцилляторами, попадали в волновом поле в динамические потенциальные ямы, и дальше двигались вместе с ними к источнику. Вряд ли что-то подобное было проделано.

Вы не видите решений, одни образы. Но я-то предложил конструкцию, устройство, описал принцип его действия и объяснил: как и почему оно не будет излучать. Я не знаю что такое ядро, да и хрен с ним. Я просто решаю задачу из области электромагнетизма.
А от математика хотел бы получить оценку тех соображений, на которых построено это устройства. Соображения таковы.
Заряд, вращаясь на орбите ненулевого диаметра, излучает на удалённую воображаемую сферу ряд частотных гармоник, каждая из который создаёт на сфере поле, которое описывается всего лишь одной сферической гармоникой (точнее: двумя одинаковыми, различно ориентированными). А в первом приближении – всего одна сферическая гармоника одной частоты. Частотные спектры объёмных резонаторов полосатые и бесконечны, и на каждой частоте - двойной ряд пространственных гармоник. Т.е. спектр гармоник резонатора достаточно богатый для того, чтобы аппроксимировать излучение заряда, более бедное гармониками, а значит – и погасить его до нуля. Для первого приближения нужна всего-то одна гармоника, резонатор способен ее излучать, и тут даже сомнений быть не может. Так же обстоит и с высшими частотными гармониками. Вроде бы всё ясно и без математика. Устройство будет работать как задумано. Но может я что-то упустил?
Для того я и пришел к математикам.

[Someone]

ahat писал(а):

как и почему ртутный столбик измеряет давление, а насос качает воду. Таких знаний достаточно в подавляющем большинстве случаев.

Нет, недостаточно. Те, кто так думали, потом с удивлением обнаруживали, что изготовленный ими насос по неизвестной причине не качает воду выше 10 м.

ahat писал(а):

Цитата:

Вот пусть нам ahat и покажет, как получается этот "однозначный вывод из математической теории поля".

- Весьма странное для математика заявление. Будто Вы не знаете, что ур. Максвелла линейны, потому их решения аддитивны и могут суммироваться в ноль. Если А+В = 0, то вовсе не значит, что А=0 и В=0. Скорее А = -В.

Между "могут суммироваться в ноль" и "действительно суммируются в ноль" - дистанция огромного масштаба. Я прошу Вас показать не то, что можно придумать $A$ и $B$ такие, что $A+B=0$, а то, что в случае атома излучения ядра и электронов действительно суммируются в ноль. Во всём пространстве. У меня есть большие опасения, что Вы не сможете даже придумать такие излучения ядра атома водорода и единственного его электрона такие, чтобы их сумма была равна нулю во всём пространстве и всё время. Не забывайте, что это должны быть именно решения уравнений Максвелла для излучающих зарядов, а не просто какие-нибудь функции. А если ещё учесть, что излучение ядра будет в тысячи раз слабее излучения электрона - из-за того, что ядро движется с малым ускорением по сравнению с ускорением электронов, то никакого нуля не получится.

ahat писал(а):

Цитата:

эта задача 100 лет назад решалась, и дала неутешительный для классической физики результат.

Откуда у Вас сведения, что эта задача вообще когда-либо решалась публично? Приведите, пожалуйста, ссылку или лучше кусочек текста с упоминанием вопроса: а не излучает ли ядро?

Задача об излучении атома Резерфорда изучалась. Именно из-за полученного результата и совершенного несоответствия модели Резерфорда наблюдениям и появились постулаты Бора. Конкретных ссылок на литературу не дам, поскольку никогда историей сильно не интересовался. Возьмите современный учебник.

ahat писал(а):

А то ведь я возмущаюсь тем, что он НЕ упоминается в литературе. В учебниках, какие я видел, его обходят.

Вопрос об излучении ядра? Масса ядра в тысячи раз больше массы электронов, стответственно, ускорения движения ядра в тысячи раз меньше. Соответственно, меньше и излучение. Поэтому этот вопрос и "обходят": нет смысла возиться отдельно с излучением ядра, которое ничтожно мало на фоне излучения электронов. И вообще такая постановка задачи неправильная. Если Вы возьмёте, например, учебник Ландау и Лифшица по теории поля, то увидите, что излучение рассчитывается для системы зарядов, а не для каждого заряда отдельно.

ahat писал(а):

Классическая теория сама не решает задач, она – только инструмент в наших руках, как топор в руках плотника. Нелогично обвинять и отбрасывать топор за то, что мы не умеем срубить баню. Как и теорию тоже.

Извините, но у Вас не инструмент, а разговоры об инструменте.

[ahat]

Цитата:

Между "могут суммироваться в ноль" и "действительно суммируются в ноль" - дистанция огромного масштаба.

Это уже вопрос по делу.
Эту дистанцию как раз и преодолевает та самоорганизация, которая фигурирует в названии темы. Видимо, я плохо объяснил. Что поделаешь – лучше не умею. Попробую еще раз. Правда, длинно получится.

Колебательные системы отличаются тем, что способны содержать и накапливать энергию колебаний. Открытые колебательные системы способны эту энергию излучать. А значит и принимать. Чтобы отбирать в себя часть энергии излучения из ее потока, приёмник волновой энергии должен излучать. Поле его излучения накладывается на излучение передатчика так, что суммарный поток энергии становится меньше. Иначе поле передатчика оставалось бы прежним и нарушался бы закон сохранения энергии.
Принятая энергия добавляется к энергии тех же колебаний, потому излучение приёмника увеличивается, и увеличивается отбор энергии из ее потока. Это традиционно используют радисты в конструкциях обычных радиоприёмников: делают приёмную антенну частью колебательной системы, настраиваемой на резонанс с передатчиком. Это на один-два порядка улучает приём. Поле приёмной антенны искривляет поток энергии передатчика, поворачивает его (и вектор Пойнтинга) на антенну.
Открытый объёмный резонатор – это великое множество колебательных мод (как бы разных колебательных систем «в одном флаконе»). Математика на это - из справочника Андре Анго «Математика для электро- и радиоинженеров» («Наука», М. 1965), стр.464 (п.7.6.31 - мат . выражения для мод) и 457 (п.7.6.26, сферические гармоники).

Каждая из этих мод, будучи возбуждена, излучает на своей частоте и по своей диаграмме направленности. А диаграмма направленности каждой моды описывается одой из сферических гармоник. Когда вокруг резонатора бегает заряд, то он излучает. Колебания резонатора на каких-то мод, даже будучи как угодно малыми, излучают так, что хоть чуть ослабляют излучение заряда. Тогда часть энергии из потока излучений передаётся этим колебаниям, и они нарастают, всё больше ослабляя поток энергии и всё большее ее отбирая. Если частоты и диаграммы направленности излучений заряда и моды не точно одинаковы, то нуля излучений не получится. Колебания этой моды разовьются до равенства между притоком к ней энергии излучения заряда и оттоком на излучение в других направлениях. Однако оставшееся излучение может быть аналогичным образом уменьшено какой-то другой модой, и так будет продолжаться либо до нуля излучений, либо до исчерпания колебательных мод. Так происходит самоорганизация колебаний и излучений резонатора.
В принципе, мод в резонаторе может быть сколько угодно. Диаграмма каждой из них описывается той или иной сферической гармоникой. А гармоники образуют бесконечную систему функций, полную на сфере. Если диаграмма излучений заряда разлагается по гармоникам (кратным частотным и сферическим) в конечный функциональный ряд, то для полного погашения его излучений на бесконечно удалённую сферу требуется конечное число соответственно излучающих мод резонатора.

На внешней поверхности резонатора – та же сумма гармоник, что и внутри. Получаются граничные условия для внешней краевой задачи. Умножив гармоники на соответствующие по индексам функции Ханкеля 2-го рода, получим ряд, описывающий поле излучения. На бесконечной сфере поле содержит тот же ряд гармоник, и он образует диаграмму направленности.

Если бы маленький резонатор не был заполнен неким диэлектриком, а оставался бы пустым, то его нижние собственные частоты были бы слишком велики, а число мод на нижних частотах мало. Потому и заявлен диэлектрик с гигантским коэффициентом преломления. Предполагается работа резонатора на достаточно высоких частотах при достаточном числе мод. Частотный спектр при этом тоже подходящий – кратные частоты, как и у заряда.
При достатке мод резонатор действует как автоматическая следящая система, самопроизвольно меняя своё излучение всегда так, чтобы погасить излучение суммарное. И без малейших отступлений от теории Максвелла. Если менять диаметры орбит или как-то сдвигать их, то излучение резонатора будет отслеживать и гасит новое излучение. И вообще, в микромире тьма разных колебательных систем, потому по той же теории всюду действует эта природная автоматика, она и удерживает энергию в телах.

[Someone]

Вот и покажите это всё расчётами, а не разговорами.

[ahat]

Это, как я понял, обычная дразнилка.
А по делу - свазать нечего?

[Someone]

ahat писал(а):

Это, как я понял, обычная дразнилка.
А по делу - свазать нечего?

А по делу я всё сказал. Вы же ответили опять "разговорами по поводу".
Хорошо известно, что в классической электродинамике излучение простейшего атома - системы из одного протона и одного электрона, вращающихся по круговым орбитам вокруг общего центра тяжести - ненулевое. Фактически расчёт можно найти в учебнике (Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. Москва, "Наука", 1973. § 67), подставив в приведённые там формулы параметры атома водорода. Получается совсем не ноль.
Вы же ничего, кроме выдуманных Вами резонаторов в атоме, сказать не можете. А наличия резонаторов (которых в атоме водорода никто не видел) ещё слишком мало для компенсации излучения "в ноль". Тот же радиоприёмник со всеми его резонаторами прекрасно излучает, если срывается в режим генерации. Более того, к такому прибору, как камертон, специально приделывают резонатор, чтобы увеличить излучение, а не уменьшить его.
Таким образом, даже если в атоме и можно найти какие-нибудь резонаторы, ниоткуда не следует, что они будут гасить излучение, а не усиливать его. Поэтому я и говорю, что для обоснования Вашей "теории" необходимы не рассуждения о якобы имеющейся самоорганизации резонаторов, а тщательный расчёт.
Вы хотя бы примите во внимание, что электрон, движущийся по круговой орбите, излучает не только в направлении ядра, но и во всех других направлениях, поэтому Ваши резонаторы в ядре ничего не будут "знать" об этой части излучения электрона и, при всём желании, его компенсировать не смогут. Поэтому атом будет безвозвратно терять энергию.

[ahat]

Сколько ни объяснял Вам - всё бестолку.

Никто не знает что такое атом и его ядро. И я не знаю. Их только моделируют. У меня тоже модель - устройство из резонатора и зарядов. Вы лучше смотрите не в Ландавшица, а в математику, приложенную к электромагнитным колебаниям в объёмах.

[savva]

Someone писал(а):

Вы же ничего, кроме выдуманных Вами резонаторов в атоме, сказать не можете. А наличия резонаторов (которых в атоме водорода никто не видел) ещё слишком мало для компенсации излучения "в ноль".

Да и сам атом тоже никто не видел, и тем паче его внутренности (одни догадки, чтобы с математикой сходились). По этой причине и происходит крен в математику, а не в физику. ahat же предлагает физику, которая понятна нормальному технарю. Не по милости ведь КМ и ТО ракеты в космос полетели?, а благодаря(?) механике Ньютона. Я поставил знак вопроса, т.к. и без упомянутой механики можно было додуматься, как вылететь в космос, поэтому инженерное мышление куда полезнее бесполезных относительностей и поиска призраков типа гравиволн.

Ни ТО, ни КМ даже простых явлений объяснить не могут (а уже берутся объяснить весь мир). Как без формул (для нормального человека с инженерным образованием) объяснить внятно простейшие фундаментальные явления такие, как, например, вес?

Пусть на весах лежит тело и весы показывают давление на них этого тела (вес), равное 1000 г. Пусть мы на это тело сверху положили другое тело и весы стали показывать 1500 г. Каким образом конкретно (на уровне процессов) вес второго тела сумел прибавиться к весу первого, и какие «контактные» процессы обеспечили (передали) такую прибавку? (Мы ведь понимаем, что между твёрдыми телами на атомном уровне прямого (в полном смысле) контакта нет?) Интересно, "контактные" между телами процессы как математикой обсчитать? Особенно если не ясен механизм. Вот и дайте точное решение, как математик, только без гипотез!!! При объяснении, если Вы сочтёте таковое дать, не используйте заклинания типа «давление», «сила», т.к. сами по себе и «давление», и «силу» нужно как-то объяснить: что "это" и откуда "оно" берётся? Думаю, без РД здесь не обойтись.

Именно эти объяснения через механизм волновой самоорганизации, как я понял, ahat и даёт. И его объяснения инженерам, изобретателям, а также настоящим исследователям более понятны, чем "детский лепет" "настоящей" науки.

[Someone]

Болтуны вы оба. Только руками размахивать умеете. Почему нельзя использовать наблюдаемые в опыте и измеряемые приборами давление и силу? Вы сами-то какую-нибудь простенькую задачку решить можете? Ту же самую, с весами? С помощью своих заклинаний типа "непроявленные волны" и "градиент частот", которых никто не видел и никакими приборами не регистрировал? Мы уже видели Вашу попытку.

А насчёт атомов Вы просто врёте.

И не внутренности атомов подбираются под математику, а математика подбирается такая, чтобы она правильно описывала наблюдения. Количественно, а не на уровне размахивания руками.

[Someone]

ahat писал(а):

Никто не знает что такое атом и его ядро. И я не знаю. Их только моделируют. У меня тоже модель - устройство из резонатора и зарядов.

Вот и покажите нам (с расчётами, естественно), такую комбинацию резонаторов в атоме водорода, которые полностью компенсируют излучение движущихся зарядов. Я не верю, что такую комбинацию резонаторов можно придумать. Не забывайте, что ядро атома очень мало по сравнению с самим атомом. Также недостаточно разложить излучение в ряд по всяким гармоникам и приписать их каким-то резонаторам. Если электрон не будет излучать и терять энергию, то резонаторы не будут возбуждаться, и никакого компенсирующего излучения не будет. Поскольку движущийся в (классическом) атоме Резерфорда электрон обязан излучать, он будет излучать и терять энергию. Даже если Ваши резонаторы "самоорганизующиеся", они будут реагировать на излучение электрона с запаздыванием и не смогут полностью погасить излучение. Если Вы не согласны со мной, давайте расчёты, показывающие, что полная компенсация возможна.

[savva]

Someone писал(а):

А насчёт атомов Вы просто врёте.

Странное "обвинение".... Если вчера -- одна модель атома, сегодня -- другая, а завтра -- третья, и т.д., то какая же из них правильная?

[Someone]

savva писал(а):

Если вчера -- одна модель атома, сегодня -- другая, а завтра -- третья, и т.д., то какая же из них правильная?

Что значит "правильная"? В каком смысле "правильная"?

[savva]

Someone писал(а):

savva писал(а):

Если вчера -- одна модель атома, сегодня -- другая, а завтра -- третья, и т.д., то какая же из них правильная?

Что значит "правильная"? В каком смысле "правильная"?

Просто нельзя быть уверенным, что другие врут, а кто-то -- нет! Но лучше эту ситуацию проигнорировать.

Добавлено спустя 49 минут 50 секунд:

Someone писал(а):

С помощью своих заклинаний типа "непроявленные волны" и "градиент частот", которых никто не видел и никакими приборами не регистрировал? Мы уже видели Вашу попытку.

Что касается роли разности частот и сдвига фаз в формировании явлений "движение" и "сила", то их следует расценивать как предсказания ритмодинамики, которые ничем не хуже других предсказаний, например, гравитационных волн, которых тоже пока никто не видел и приборами не регистрировал. Есть возражения?

На сайте РД появилась новая рецензия

[photon]

savva писал(а):

Что касается роли разности частот и сдвига фаз в формировании явлений "движение" и "сила"

Разности частот чего? Сдвига фаз чего? - откуда берутся частоты, сдвиги и разности? Каким боком они привязаны к реальным телам?

savva писал(а):

На сайте РД появилась новая рецензия

Рецензия программиста - это круто. Кто-нибудь когда-то слышал о физике-теоретике В.Ф. Степанове?