2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 самоорганизация в классической физике
Сообщение23.11.2007, 09:17 


22/11/07

23
Москва
Сегодня никому не нужно доказывать, что природа и все ее предметы – это самоорганизующиеся системы, и вряд ли возможно понять явления природы, не имея представления даже о простейших системах такого рода и принципах самоорганизации. Да и законы природы - тоже результат самоорганизации. Но для современной физики, как писали сами физики, информация о системах такого рода «не соответствует идеологии».
В технике такие системы считаются одним из видов систем автоматического управления и регулирования, и в этом качестве изучаются техническими науками. Технические науки развивают те классические теории и представления, на фундаменте которых они построены. Потому изучение самоорганизующихся систем природы становится продолжением классического направления физики в микромир в рамках ее прежней парадигмы, на основе «так называемого здравого смысла», «обычной» «бытовой» логики и «наивных» образных представлений, свойственных инженерам.

Простейшая самоорганизующаяся система
Простейшая из таких систем была актуальной в физике еще почти век назад – при спорах о постоянстве размеров тел. В 1911 году, в разгар этих споров, Резерфорд выяснил, что структуры физических тел имеют вид пространственных решеток из атомов, которые сравнительно далеки друг от друга, взаимосвязаны через поля и находятся на устойчивых расстояниях. Оказалось, размеры тел – это не сумма размеров атомов по модели Томсона, а сумма устойчивых расстояний. Значит, свойства размеров и есть свойства устойчивых расстояний и полей, которыми они создаются.
Объяснить такую связь атомов можно было только одним: электромагнитными волновыми полями, источниками которых должны бы служить сами атомы или, скорее, их ядра. Иных полей и способов, пригодных для объяснения и моделирования твердого тела, физика не знала. Так классическая школа физики получала модель твердого тела, которая оказалась объектом сугубо электромагнитным. Естественно, размеры такого объекта зависят от его скорости относительно той среды, в которой он находится и сквозь которую движутся связующие поля. А это стало бы доказательством непостоянства размеров тел и подтверждением правоты Лоренца и Фицджеральда, правоты классической школы физики в споре с релятивистами.
Такого рода упругая связь возникает между любыми источниками электромагнитных волн, например между «точечными» электрическими диполями - вибраторами Герца. Если вибраторы расположены на умеренных расстояниях друг от друга и колеблются согласованно – синхронно и синфазно, то взаимодействуют через волновые поля, которые сами же излучают. Волны бегут навстречу друг другу и образуют поле стоячих волн с обычными для таких полей узлами и пучностями. Под действием электромагнитных сил вибраторы поворачиваются вдоль силовых линий электрического поля, движутся к максимумам его синфазной составляющей, где и занимают устойчивые положения (динамические потенциальные ямы) на расстояниях, примерно равных одной, полутора, двум и т.д. длинам стоячих волн, самопроизвольно образуя упругую решетчатую структуру, в какой-то степени упорядоченную. Как скажем сегодня, происходит самоорганизация пространственной решетчатой структуры. Сама же структура есть простейшая самоорганизующаяся система.
Объяснение межатомных связей какими-либо полями иной природы или особыми законами микромира принципиально противоречило классической парадигме, тем более, когда возможно объяснение полями известными и в рамках существующей теории. Таким образом, классическая теория, не выходя за рамки своей парадигмы, могла давать о твердых телах лишь это единственное представление.
Основные свойства этих самоорганизующихся решеток могут быть рассмотрены на примере группы простейших автоколебательных излучателей, построенных как технические изделия, например автономные радиотехнические LC-генераторы частоты (колебательный контур из катушки и конденсатора, транзистор и батарейка), где катушка служит излучающим магнитным вибратором. Пусть по катушкам текут, кроме переменных токов, еще и небольшие токи постоянные, и между ними возникают силы статического притяжения. Это приводит к некоторому сокращению устойчивых расстояний, чем обеспечивается устойчивый синхронизм колебаний во всей группе связанных полями автоколебательных элементов.
Получается несложное устройство, искусственное упругое тело, все свойства которого легко просматриваются теоретически, потому и строить его не нужно. В принципе, построить его можно. При нынешнем уровне техники электромагнитные силы будут очень малыми, а устройство – весьма непрочным, оно сможет существовать, лишь плавая в невесомости, в жидкой среде или на ее поверхности. Но прочность становится выше при более сильных полях и малых длинах волн и расстояниях, что и имеет место в микромире. Здесь же имеет принципиальное значение не прочность, а сама возможность существования таких искусственных упругих тел в реальности.
Так получается первичная самоорганизующаяся физическая модель твердого тела, принадлежащая классической физике со времен научной революции. Она была неоспоримым вещественным аргументом классической школы в споре о постоянстве размеров тел. Этой же моделью классическая школа открывала свой новый раздел и становилась физикой самоорганизующимся системам природы.
Однако научная печать к тому времени уже была под контролем релятивистов, ниспровергавших тогда классическую школу. Статьи ученых классической школы, содержавшие ключевую информацию, опубликованы не были. В литературе модель представлена не была, и это дало основания заявлять в той же литературе, что классическая физика не смогла объяснить эксперимент Майкельсона, пришла к неразрешимому тупику и своему естественному концу. Таким вот образом решался важнейший в истории науки вопрос: о выборе физикой дальнейшего направления. Классическое направление было отвергнуто. Самоорганизующаяся модель тела оставлена в неизвестности, и физика осталась без какой-либо физической модели тела в виде решетки, связанной полями. Любая подобная решетка стала бы всё тем же доказательством в пользу классической школы.
У вас нет оснований отвергать модель на том основании, что она якобы энергически неустойчива, ибо, мол, такое тело распадется, излучив энергию. Учтите, что элементы модели стоят в устойчивых положениях, поэтому любые внешние воздействия, как угодно хаотичные, выводят их из устойчивых положений, действуют против сил устойчивости и передают свою энергию тем полям, которые создают эти силы, становясь источником энергии колебаний. Это электромеханическое преобразование хаотической тепловой энергии в упорядоченную энергию колебаний и полей. И это автогенерация колебаний, как в лазерах, потому к моделям из большого числа элементов применима та теория, которая разработана для лазеров. Она объясняет: почему трубка с газом, закрытая зеркалами только с двух концов, не излучает в стороны. В модели тоже имеет место такая же «конкуренция мод» колебаний и полей, как и в теле лазера, она и приводит излучение к минимуму. Когда излучение минимально, а энергия колебаний восполняется, становится возможным автономное существование структуры в энергетическом равновесии с окружающей средой.
Эта самая конкуренция колебательно-волновых мод – свойство не только лазеров, а всяких многомодовых автоколебательных систем, да и вообще процессов автогенерации, т.е. по-русски: самовоспризводства. Вплоть до живой природы. На Галапагосских островах выжили только нелетающие бабочки, а летающих уносило ветром в океан. Так и колебания, улетевшие из системы, в ней себя не воспроизводят. Их места занимают нелетающие - неизлучающие комбинации колебательно волновых мод.
Вы можете не признавать это техническое устройство моделью тела. Но само устройство вы отвергнуть не можете, ибо оно реально и может быть изготовлено. А оно тоже имеет вполне определенные размеры, и тоже служит тем же доказательством: размеры этого тела, размеры в обычном смысле, в трех измерениях, зависят от скорости относительно среды. Это не противоречит постулату Эйнштейна о постоянстве размеров, поскольку постулат относится к размерам в четырех измерениях, т.е. к размерам не в обычном, а в некоем экзотическом смысле.
Вы можете сами рассмотреть как будут меняться размеры устройства, если его погрузить в жидкую электромагнитную среду и привести среду в движение относительно устройства и наблюдателя. Среда сносит волны в сторону своего движения (в соответствии с экспериментом Физо), при этом длины стоячих волн, связывающих устройство в единое тело, сокращаются, сокращаются и расстояния между элементами. Вы можете прочесть об этом со всеми подробностями на сайте www.mirit.ru, где связанные группы осцилляторов рассматриваются как объект ритмодинамики.
Заметим, что релятивистская система координат в виде стержней и часов может быть построена и из искусственных упругих тел, как изделие техники. Часы для нее можно сделать, подключив к элементам (осцилляторам) счетчики числа и долей колебаний. Такую СО можно исследовать в абсолютных движениях, погрузив в подвижную «светоносную» среду, а также сравнивать ее с традиционной релятивистской ИСО в относительных движениях. Это даёт техническому специалисту возможность объяснить постулаты СТО, а также перевести всё ее содержание на общепонятный язык классической физики. В первую очередь осмыслить то, чего не знают физики: в каком смысле размеры постоянны, по каким причинам, при каких условиях, и из каких явлений складывается такое постоянство.
Из классической модели можно сразу же сделать следующие выводы. Во-первых, о том, что атомы или их части способны становиться источниками электромагнитных волн, длины которых сравнимы с межатомными расстояниями. Конечно же, не источниками энергии, а пассивными осцилляторами. Способностью к колебаниям обладают все предметы макромира, когда не слишком велики внутренние потери энергии. Классическая парадигма не знает принципиальных различий между микро- и макромиром и запрещает необоснованно лишать элементы микромира каких-либо свойств, присущих предметам макромира, в том числе способности колебаться. Любой реальный предмет макромира, будучи лишен внутренних потерь энергии колебаний, станет сложнейшей многочастотной и многомодовой колебательной системой – объёмным электромагнитным и механическим резонатором. Микромир в устойчивом состоянии не излучает свою энергию не потому, что в нем электроны не излучают, а потому, что число колебательных мод всегда достаточно для того, чтобы из них в результате конкуренции сложилась неизлучающая комбинация. Даже в атоме водорода.
Во-вторых, колебания самосинхронизирующихся элементов модели и их излучения сливаются в единый когерентный колебательно-волновой процесс, без которого невозможна связь между элементами, а потому невозможна целостность модели. Это неразрывное единство пространственной структуры и процесса, текущего во времени, делает упругое тело объектом четырехмерным, пространственно-временным. С точки зрения классической физики, твердое тело в принципе не может существовать как объект сугубо трехмерный, ибо целостность такого тела невозможна.
При изменениях скорости модели условия синхронизации изменяются, колебания передних элементов начинают отставать во времени от колебаний задних, и это будут показывать счетчики-часы, подключенные к элементам. Часы во всех случаях покажут ход лоренцева «местного времени» в модели.
Однако, факт неоспоримый: в физике мерой пространства-времени служит твердое тело - самоорганизующаяся пространственная решетка, объект четырехмерный и заведомо гибкий по принципу построения. Измеряя расстояния и размеры, физика полагает эту меру заведомо постоянной, потому приписывает измеряемым объектам гибкие свойства и четвертое измерение, фактически принадлежащие не объекту, а самоорганизующейся мере.
Не можете ли вы объяснить как-то по-другому те причины, по которым всякие сведения о самоорганизующейся классической модели отсутствуют в физике? Ведь это первый шаг к знаниям о самоорганизации. Вибраторы Герца известны с 1888 года. А два, три и т.д. вибратора вместе – они вам не были известны? Сами-то вы догадываетесь, что они способны держаться друг за друга? Ведь складывается впечатление, что физики не природу изучают, а наоборот, мешают техническим наукам это делать и вводят в заблуждения общество, которое их содержит. Некогда алхимики обещали сделать горы золота из железа, не всегда в это верили сами, но неплохо жили на этом обмане. История учит.

Самоорганизация в атоме Резерфорда
Вопрос о постоянстве размеров тел был одним из ключевых вопросов научной революции. Другим, еще более важным и решающим, был вопрос об отсутствии излучений из атома по модели Резерфорда и спектрах излучения атомов. В учебниках пишут, что классическая теория в принципе не даёт возможности решить вопрос о неизлучающем атоме, из чего делают вывод о неприменимости классических теорий к микромиру. На самом же деле вопрос решался так. Электрон движется вокруг ядра с ускорением, потому излучает электромагнитные волны. Но атом в целом не излучает. Согласно правилам сложения векторных статических и динамических полей, которые преподают в школах и ПТУ, это возможно лишь в том случае, если ядро в атоме излучает точно такое же поле, но с противоположным направлением векторов. Тогда за пределами атома сумма излучений ядра и электронов точно равна нулю, как равна нулю сумма их статических полей.
Конечно, такое равенство излучений кажется невероятным. Но уж таков однозначный вывод из математической теории поля. И его нельзя «отбросить» лишь потому, что «этого не может быть, ядро не может так излучать!». Это должно бы быть сначала математически доказано. И всё должно бы быть, ради объективности и честности науки, рассмотрено в литературе публично. Поскольку решение вытекает из тех правил сложения полей, которые знают даже ПТУшники, не знать о нем физики не могут. Однако в литературе оно не упоминается, что также можно расценить как введение в заблуждение ради победы и первенства в науке. Конечно же, никто из физиков давно об этом не думает своим умом, все твердо «знают» из учебников, что задача якобы не решается, потому и за решение не берутся.
Перед классической физикой действительно возникала вторая проблема, очень трудная для того времени: объяснить такое излучение и предложить модель ядра, которая излучала бы таким же образом. Вопрос о том, излучает ли ядро в атоме и, если излучает, то как и почему, - такой вопрос перед физикой даже не ставился. Сегодня же все объяснения находятся без особых трудностей. Но вот изложить их людям, не имеющим нужных для того специфических знаний, - проблема не меньшая.
Поскольку здесь мехмат, я не особо объяснять, а предложу математикам самим решить задачу, для них не шибко сложную.
Предлагается модель атома в виде объёмного резонатора и зарядов, обегающих его с частотой одного или нескольких резонансов. Поскольку в справочниках даются готовые решения для полых резонаторов, используем эти решения, поступив так. Полый сферический или цилиндрический резонатор с тонкими сверхпроводящими стенками заполним идеальным диэлектриком, скорость волн в котором на многие порядки меньше, чем в пустоте. Тогда частоты резонансов будут низкими, и диаметр резонатора может быть на сколько-то порядков меньше диаметра орбит зарядов. А в стенках прорежем множество отверстий, достаточно тонких, чтобы они не влияли существенно на форму полей и не выводили вас за рамки готовых решений. Но резонатор станет открытым, т.е. способным излучать и принимать волновую энергию.
Имеется в виду примерно такая картинка: бегущий заряд возбуждает в резонаторе волну, фронт которой уходит вглубь в виде пологой спирали, приходит к другой стенке и отражается от нее, постоянно суммируясь с новой волной, приходящей извне от заряда. Это и будет один из резонансов. Пока волна проходит резонатор, заряд успевает обежать его ровно n раз. Спектр резонансов дискретный, потому и орбиты дискретны.
Когда орбита точечная, вращающийся заряд излучает как два взаимно перпендикулярных точечных диполя Герца, колебания в которых отличаются на четверть периода (на 90 градусов). Каждый из них излучает на бесконечность только одну пространственную гармонику: f(q,j) = cosq. Эту же гармонику содержит и излучает резонатор при колебательных модах с номерами (с числом вариаций по R,q,j), равными n,1,0. Два таких колебания, повернутые на 90 градусов в пространстве и по фазам, образуют круговой резонанс, излучают как вращающийся заряд или диполь и, при равенстве амплитуд, суммируются с излучением заряда в противофазе, полностью погашая излучение.
Когда орбита не точечная, то в излучении заряда присутствуют высшие гармонические. Значит, те же гармоники должен излучать резонатор, т.е. колебания в резонаторе должны содержать те же гармоники – моды с более высокими номерами, что не проблема.
Вам нужно убедиться в том, что излучения из модели отсутствуют полностью при какой-то комбинации частот, мод и амплитуд колебаний, в том числе погашаются излучения квадрупольные, гексапольные и прочие гармоники, которые излучает заряд на орбите конечного диаметра. Или же - что этого не может быть в принципе. А также что орбиты зарядов при отсутствии излучений не меняются, т.е. они устойчивы, и составляют дискретный ряд в соответствии с полосатым частотным спектром резонатора. Правда, полное отсутствие излучений – это уже излишне, т.к. тут тоже есть механизм пополнения энергии. Достаточно, чтобы время жизни такого атома было хотя бы порядка секунд.
Равенство излучений резонатора и заряда, при котором их сумма равна нулю, возникает само собой, в порядке самоорганизации колебаний. Пусть в резонаторе еще нет колебаний и вокруг него с частотой одного из резонансов вращается заряд. Заряд излучает в пространство и индуцирует малые колебания в резонаторе. Но в нем развивается лишь та из колебательных мод, которая своим излучением ослабляет излучение заряда, и это означает, что энергия излучений заряда отчасти принимается этой модой. За счет принимаемой энергии эта мода развивается, пока приток к ней энергии не сравняется с оттоком. Пока модель излучает, ее излучения остаются источником энергии тех колебательных мод, которые могут своим излучением ослабить излучение из модели, и тогда развиваются за счет принятой энергии. Это продолжается или до полного погашения излучений, или до исчерпания разнообразия мод. В данном случае мод достаточно для полного погашения. Заряд в нашем случае тоже гасит своим излучением излучение резонатора, в той же мере принимая энергию его излучения, т.е. участвует в равном энергообмене, потому не меняет орбиты. Все прочие колебания и движения излучают, потому затухают. И вы тоже действуйте так: если какое-то излучение всё же осталось, то поищите: нет ли в резонаторе моды, которая его погасит?
Неизлучающий атом можно понимать по-разному. Например, бегущие электроны – это токи, которые экранируют ядро-резонатор, подобно металлическому экрану. Но электронов тут мало, «экран» получается дырявым, потому экранирует не любые излучения, а только некоторые. А резонатор способен создавать излучения весьма разнообразные, в том числе такие, которые экранируются даже одним электроном.
Решив задачу по всей форме, направьте ее в научный журнал, чтобы убедиться: подобное публиковать не будут.
Из таких моделей атомов можно складывать модели тел и молекул. Получается картина сугубо электромагнитного микромира, живущего строго по законам Фарадея-Максвелла. И для этого достаточно признать, что все устойчивые образования, будь то твердое тело, газ, жидкая капля и поверхность, или элементы микромира - устойчивые капли материи, имеют способность колебаться вокруг своих устойчивых форм и состояний. Капля материи, принизанная полями и способная колебаться, становится электромеханическим резонатором медленных волн, еще более сложным, чем шар из диэлектрика. Тогда множество изобретений современной физики наподобие постулатов, особых законов микромира, специальных полей и пр., и пр. становится ненужной фантастикой.
Поскольку из ПТУшной задачки сделана вселенская тайна и неразрешимая проблема, вопрос об излучении ядра не возникал, и до модели ядра в виде резонатора дело никогда не доходило. Как видите, не так уж тут всё сложно, но такую задачу никогда не решали. Или не пустили в литературу. Если бы ваши корифеи не были жуликоваты и не вводили народ в заблуждения, то ПТУшное решение было бы опубликовано еще до Первой Мировой, а полное решение атома – сразу после нее, когда математики опубликовали общее решение для полых резонаторов. Конечно, революционная физика при этом проиграла бы классической и не имела бы монополии на знания о микромире. Зато мировой инженерный корпус и технические науки получили бы внятную теорию микромира, работали бы с ним, понимали, и к нашему времени привели бы в микромир множество разных технологий.
Можете представить себе как нагадила ваша революционная научная школа своему кормильцу - человечеству, запудрив ему мозги и на сто лет задержав технологии за порогом микромира.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Задача о атоме изначально и решалась в рамках классической физики, потому что другой не было. Например, атом водорода - положительный заряд, по орбите ток отрицательного (модель Бора). Возник вопрос, как объяснить стационарность орбиты. Почему именно такая конфигурация атома водорода? Дело в том, что в то время в науке господствовал позитивизм и всякие умозрительные заключения без надлежащей привязки к эксперименту, типа Ваших, не воспринимались (метафизикой на то время уже наелись). Опыты показывали, наличие альфа, бетта и гамма излучений. Никаких резонаторов, вроде Ваших, обнаружено не было. Увы и ах! С этими излучениями надо было что-то делать и с орбитой электрона тоже.

Вы бы попробовали объяснить в рамках Вашей теории, почему атом водорода не излучает. Там всего лишь два заряда, почему бы не продемонстрировать силу Вашей теоретической мысли на этом простейшем примере. В качестве критерия истинности мы можем взять спектральные данные по водороду (из эксперимента). Беретесь вычислить положение пиков?

О корифеях. Я их тоже недолюбливаю, из зависти наверное.

По поводу самоорганизации. Это конечно слово модное и то, что Вы упомянули его в своем посте, должно непременно придать вес Вашим высказываниям. Так оно, конечно, и есть. Выглядит очень солидно. Однако, маленькая ремарка: к настоящему времени, в вопросах самоорганизации ушли чуть-чуть дальше и круг этих вопросов не ограничивается электрическими автоколебательными системами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 14:12 


22/11/07

23
Москва
Вообще-то, я жду не поучений, а ответов на вопрос: куда подевалась из физики самоорганизующаяся модель твердого тела?
И куда исчезло вот это решение: атом не изучает потому, что излучения электронов и ядра за пределами атома суммируются в ноль?

Кстати, для времен научной революции такое решение вопроса было достаточным. Это было исходящее из классической теории указание: исследуйте ядро на предмет его электромагнитных излучательных свойств.

Обратите внимание на то, как ловко авторы учебников, излагая вопрос об атоме, водят вас за носы. На место ядра они ставят некий придуманный ими предмет, который никак не реагирует на бегущий электрон. Но таких предметов не бывает. В классике такая фантастика запрещена. Каждый предмет, взятый из макромира, при тех же условиях хоть что-нибудь станет излучать. А если в нем вдруг резонанс, то излучать будет очень.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
я жду не поучений


Во-первых, это не говорит в Вашу пользу. Во-вторых, Вас никто не поучал. В-третьих, диалог предполагает внимание к собеседнику. Я внимательно прочитал то, что Вы написали, а Вы оставили мои вопросы без внимания. Особенно вопрос, касающийся атома водорода. Ответ на этот вопрос позволит перейти от пустой болтовни к физическому описанию экспериментальных данных, что придаст Вашим словам смысл. Так что интерес тут должен быть прежде всего у Вас. Экспериментальных подтверждений квантовой теории очень много, Вашей "теории" - ни одного.

Цитата:
куда подевалась из физики самоорганизующаяся модель твердого тела?


Она никуда не подевалась, а развивается и совершенствуется огромными темпами (см. нанотехнологии, биофизика, биохимия, биология, информатика, искуственный интелект).

Сложность квантовой механики, объясняется ее строгостью, т.е. честностью. Она описывает только то, что может описать и что можно померять. Она не панацея и не последняя теория, ей на смену наверняка придут новые, более элегантные возможно. Может быть даже и Ваша, если она будет достойной. Пока, Ваша теория не дает ничего. Например, опыты Резерфорда с альфа-излучением, дифракцию электронов на кристаллической решетке, как вы объясните эти явления?

Теперь об излучающем ядре. Вы хорошо оседомлены в классической физике и знаете, что, как следует из ур-й Максвела, излучать могуть только ускоренные заряды. Масса ядра и заряд известны из экспериментов. Теперь объясните с точки зрения классики, как ядро излучает, как оно при это должно двигаться? Не забывайте при этом, что ядро должно быть локализованным, а не распределенным по всему объему атома, ибо это будет противоречить экспериментальным данным, полученным тем же Резерфордом.

Сходил пообедать, за едой думал о квантововой механике. Говорить, как Вы выразились о "жульничистве" неприходится. Квантовая механика создавалась многими конкурирующими школами, так что заговор тут вряд ли возможен. Многие в начале прошлого века, воспринимали квантовую механику как временную вынужденную меру (может ситуация до сих пор не изменилась). Шредингер например, по слухам, сам не верил в волновую природу электрона. Квантовая механика во многом феноменологична, т.е. приоритет на описание экспериментальных данных, а не на наглядность, элегантность, хотя последнее дело вкуса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 18:14 


01/10/07
127
Москва
Freude писал(а):
Квантовая механика во многом феноменологична, т.е. приоритет на описание экспериментальных данных, а не на наглядность, элегантность, хотя последнее дело вкуса.


Если нет образа, то нет и понимания. Отвлечённых примеров хоть отбавляй. Можно ли на основании математических взаимосвязей понять, с чем мы имеем дело? Или полезнее сначала увидеть (пусть даже гипотетическую) цепочку процессов, а затем и математику прикладывать? Основатели именно этим и отличались от последователей. Они сначала видели, а затем описывали.

Здесь, на мой взгляд ahat и предлагает открыть глаза, посмотреть, подумать как следует, а затем уже давать оценку и комментировать, плохо это, или что-то в этом есть.

Что касается конкуренции в науке, то как и в политике в ней часто мнения складывают, а не взвешивают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Вот я и пытаюсь "посмотреть". Собственно, вопросы, которые игнорируются, для того и заданы, чтобы "посмотреть". Вопросы прежде всего направлены на то, что бы скоррелировать то, что видит автор и то, что показывают приборы. В микромире можно "посмотреть" только с помощью приборов.

Образ, законченная картина мира - это классно. Но наши знания все время находятся в развитии, и всегда физическая картина мира незакончена, но стремится создать такую картину мира пытаются все великие ученные. Тут надо только быть осторожным, чтобы во благо "законченности", гармоничности картины не принести в жертву истину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 19:13 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
savva писал(а):
Если нет образа, то нет и понимания. Отвлечённых примеров хоть отбавляй. Можно ли на основании математических взаимосвязей понять, с чем мы имеем дело? Или полезнее сначала увидеть (пусть даже гипотетическую) цепочку процессов, а затем и математику прикладывать? Основатели именно этим и отличались от последователей. Они сначала видели, а затем описывали.
Да, если нет образа, то нет и понимания. Но не следует толковать образ слишком уж примитивно. Если я не вижу Солнце ночью, это еще не значит, что его на ночь съедает а утром выплевывает Еканый Бабай. В переводном издании книжки Н.Коблица "p-адические числа, p-адический анализ и дзета-функции" есть рисунок А.Т.Фоменко "2-адический соленоид". Очень наглядный пример абстрактного образа.

savva писал(а):
Здесь, на мой взгляд ahat и предлагает открыть глаза, посмотреть, подумать как следует, а затем уже давать оценку и комментировать, плохо это, или что-то в этом есть.
Если бы. Вы ему льстите. ahat НЕ предлагает "подумать, а уже затем давать оценку". Он уже за нас с Вами все продумал:
ahat писал(а):
Можете представить себе как нагадила ваша революционная научная школа своему кормильцу - человечеству, запудрив ему мозги и на сто лет задержав технологии за порогом микромира.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 21:36 


22/11/07

23
Москва
возьму эти слова обратно, если ответите на всё те же два вопроса:на вопрос: куда подевалась из физики самоорганизующаяся модель твердого тела?
И куда исчезло вот это решение: атом не изучает потому, что излучения электронов и ядра за пределами атома суммируются в ноль? Если приведете убедительные доводы, что они исчезли по объективным причинам.
Я ведь провёл на эту тему эксперименты. Тема отсутствует в журнале, по словам ее редакции, потому, что. "не соответствует идеологии журнала".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 22:10 
Заблокирован


04/11/07

54
По поводу самоорганизации в Природе.

Один учёный-остряк как-то сказал примерно следующее:"Вероятность того, что аминокислоты в ДНК расположились (именно так как они есть) в прцессе эволюции совершенно случайно, равна тому, как если разобрать авиалайнер до винтиков, разместив детали на поле, а затем ждать ураган, который соберёт обратно из этих деталей самолёт".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.11.2007, 23:35 


22/11/07

23
Москва
Freude!

Вы забываете, что классическая физика имеет свои методологию и систему приоритетов. Там не Ваш образ мыслей. Для нее приоритетны не расчеты, а причинно-следственная связь явлений, т.е., по сути описание: что и по каким причинам происходит. Именно это я и описал. Это и называют пониманием. И Вы не в праве навязывать чуждому Вам научному направлению Ваши приоритеты (математику вместо понимания и пр.) и Ваше мышление.

Согласно классической методологии, атом водорода при всех устойчивых орбитах – это факт, из которого определяются резонансные частоты ядра. Они равны частотам вращения электронов. Вы предлагаете мне обратный расчет? Зачем?

Freude! Вы, оказывается, не знаете даже что такое резонатор. Не хочу Вас обидеть, у каждого свой круг знаний. Резонатор – это простая по устройству, но сложная по действию колебательная система, которая содержит внутренние колебания. Ни при чем здесь его движение. Между прочим, излучают не только заряды. Вот, например, кольцевой магнитный поток, вращаясь не вокруг своей оси, излучает точно так, как вращающийся заряд. А почему бы в ядре не быть такому потоку? Лучше молчите на эту тему, и подождем реакции грамотных математиков. Их ответы на эту тему действительно интересны.

И не нужно искажать чужие слова. Где в литературе Вы видели хотя бы упоминание о классической модели тела?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2007, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
ahat писал(а):
Вы забываете, что классическая физика имеет свои методологию и систему приоритетов. Там не Ваш образ мыслей. Для нее приоритетны не расчеты, а причинно-следственная связь явлений, т.е., по сути описание: что и по каким причинам происходит. Именно это я и описал. Это и называют пониманием. И Вы не в праве навязывать чуждому Вам научному направлению Ваши приоритеты (математику вместо понимания и пр.) и Ваше мышление.


Без математики Ваше "понимание" - это пустые фантазии.

ahat писал(а):
Согласно классической методологии, атом водорода при всех устойчивых орбитах – это факт, из которого определяются резонансные частоты ядра. Они равны частотам вращения электронов.


Ну и покажите нам (расчётами), как определяются эти резонансные частоты ядра, частоты вращения электронов и продемонстрируйте, что они действительно равны. А также то, что излучения ядра и электронов, движущихся с разными частотами, будут действительно компенсироваться "в ноль".

ahat писал(а):
Вы предлагаете мне обратный расчет? Зачем?


Затем, чтобы Вы таким способом на практике подтвердили свою теорию. Пока в ней не видно ничего, кроме вольного полёта фантазии.

ahat писал(а):
Freude! Вы, оказывается, не знаете даже что такое резонатор. Не хочу Вас обидеть, у каждого свой круг знаний.


Откуда Вы знаете, что знает Freude и чего не знает? Он ни одного слова не сказал о резонаторах, кроме того, что в атоме никаких резонаторов не обнаружено. Разумеется, всякую систему, способную совершать колебания на определённых частотах, можно (с некоторой натяжкой) считать резонатором. Но частоты собственных колебаний ядра атома на несколько порядков превышают частоты вращения электронов вокруг ядра. Какой уж тут резонанс.

ahat писал(а):
Лучше молчите на эту тему, и подождем реакции грамотных математиков. Их ответы на эту тему действительно интересны


А каких ответов Вы ждёте от "грамотных математиков"? В Вашем тексте для математиков ничего интересного нет. Это я Вам как профессиональный математик говорю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2007, 02:04 


01/10/07
127
Москва
Someone писал(а):
Без математики Ваше "понимание" - это пустые фантазии.

Ну и покажите нам (расчётами), как ...

Затем, чтобы Вы таким способом на практике подтвердили свою теорию. Пока в ней не видно ничего, кроме вольного полёта фантазии.

А каких ответов Вы ждёте от "грамотных математиков"? В Вашем тексте для математиков ничего интересного нет. Это я Вам как профессиональный математик говорю.


Циолковский, Жуковский, Попов и многие ещё -- это пустые фантазёры?, у которых, прежде чем возникали идеи, уже загодя были строгие расчёты?

Профессиональный математик, это не физик вовсе, -- я Вам как профессиональный физик говорю. Нет образа, нет понимания -- нет и физики. В физике математика всего лишь для обслуживания "пустых фантазий" способных к таким фантазиям людей. Этот вопрос уже не раз поднимался: С каких пор математика стала являться истинной физикой? Кто постановил?

МАТЕМАТИКА ж. наука о величинах и количествах; все, что можно выразить цифрою, принадлежит математике. - чистая, занимается величинами отвлеченно; - прикладная, прилагает первую к делу, к предметам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2007, 19:25 


22/11/07

23
Москва
Не место тут нашим препирательствам.

Предложены решения важнейших вопросов: о преодолении двух вековых тупиков в том научном направлении, которое служит фундаментом множества технических наук и профессий. В том числе моей.

Классическая модель упругого тела устраняет первый тупик. И никаких возражений она пока не вызвала. Ее я проанализировал до конца без вашей помощи. В литературе о ней нет ни слова. Всё можете прочесть на www.oldhat.narod.ru в моём неумелом изложении. При желании понять может каждый.

Второй вопрос – о классическом неизлучающем атоме.
Я технический специалист, профи, потому не фантазирую, мои схемы и устройства всегда работоспособны. Как правило, они построены на основе элементарных соображений, далеко не всегда проверенных расчетом. Здесь же я снова предлагаю устройство - в качестве модели атома. И снова на основе элементарных соображений, поскольку в них невозможно ошибиться.
К сожалению, для оценки работоспособности устройства нужны специфические знания, которые имеют только те радисты и математики, которые хорошо знакомы с резонаторами и излучениями.

Устранение тупиков откроет путь к микромиру техническим наукам, инженерам, технологиям и просто людям, далёким от физики. Потому, казалось бы, каждый специалист должен бы помочь в этом благородном деле. И я надеялся на критику конструктивную, помогающую. Ан нет. Пока вижу лишь стремление поскорее затоптать, не вдаваясь в суть, заболтать, увести в сторону от главного, переключить внимание на меня самого и моё отношение в нынешней физике.

Может, кто-нибудь из математиков всё же выступит по делу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2007, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Лучше молчите на эту тему


Хорошо

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2007, 23:14 
Заблокирован


04/11/07

54
ahat
Я вот тоже с недавних пор заметил, что тут люди больше упиваются собственной значимостью своих познаний. Зачастую в постах больше необоснованного снобизма, чем желания покопаться и отыскать истину. Увы. Каждый 2-й Птолемей, каждый 3-й Архимед.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group