Теории Лоренца-Пуанкаре и Эйнштейна-Минковского.

[С.Мальцев]

Небольшой экскурс в историю вопроса, кратко. До 1905 года преобладала концепция светоносного эфира, т.е. среды распространения ЭМ волн в виде выделенной АСО (в частности – теория Лоренца-Пуанкаре). Разработанная А.Эйнштейном в 1905 году СТО наличие АСО отрицает, и с тех пор считалось, что для распространения ЭМ волн вообще никакая среда не нужна, т.к. ЭМ волны могут распространяться сами по себе в «пустом» пространстве. Насколько мне известно, в настоящее время в науке преобладает концепция наличия «заполняющего» пространство ЭМ поля, а распространение ЭМ волн является изменением состояния ЭМ поля. Как некоторую аналогию можно привести распространение волн на поверхности жидкости. По сути, такая концепция явно подразумевает наличие той же АСО, от которой А.Эйнштейн пытался избавиться создавая СТО.

Получается, что мы имеем две взаимоисключающие концепции – концепция наличия ЭМ поля (наличия АСО) и СТО (наличие АСО отрицающая). Как мне видится, именно попытки совмещения этих двух взаимоисключающих концепций и порождают трудности как в представлении о причинах, порождающих релятивистские эффекты, так и в представлении о реальности изменений (благодаря наличию релятивистских эффектов) при наблюдении событий и происходящих физических процессов в движущихся СО. Что в свою очередь зачастую порождает непонимание теории, подмену понятий, ложные выводы и т.д., и т.п.

Таким образом, полагаю правильным четкое разграничение применимости – если речь идет о рассмотрении явлений с позиций СТО Эйнштейна, то наличие АСО исключено; если же речь идет о концепции наличия ЭМ поля в пространстве, то тогда исключено рассмотрение явлений с позиций СТО Эйнштейна. В таком случае рассмотрение явлений возможно только с позиций теории Лоренца-Пуанкаре. Далее постараюсь обосновать свою точку зрения.

[Munin]

Эфиризм - лженаучная лабуда, популярная в России конца 20 - начала 21 века, на фоне общего невежества, предрассудков, лженауки и религиозности.

Никаких таких взаимоисключающих концепций в современной физике нет, а электромагнитное поле - основа СТО и его доказательная база.

Трудности возникают только у невежд, и к сожалению, очень трудно лечатся - если невежды воображают себя умнее Эйнштейна, и "полагают что-то правильным", не включая мозг, не читая учебников, и не слушая, что им говорят.

-- 01.07.2014 18:57:18 --

Б.В. Медведев. Начала теоретической физики.

Цитата:

...Это обстоятельство может служить замечательной иллюстрацией интуитивной консервативности человеческого мышления. Более двух с половиной веков, от времен Ньютона до конца прошлого столетия, механика рассматривалась как прямая и единственная основа всей физики. Под словами понять или объяснить какое-либо физическое явление имели в виду построение его механической модели, причем выражение «модель» понималось буквально, в смысле какой-либо реальной конструкции из предметов, подчиняющихся законам классической механики. Так для объяснения распространения световых волн была придумана специальная заполняющая все пространство упругая среда — «мировой эфир», — в котором световые колебания распространялись так же, как звук в твердых телах. Создатель современной электродинамики Максвелл потратил немало сил на попытки так «оборудовать» эту среду, чтобы она описывалась бы выведенными им уравнениями: дело доходило до напоминающих часовой механизм моделей с колесами и зубчатыми передачами. Только к концу прошлого века физикам пришлось примириться с тем, что новые области физических явлений — тогда в первую очередь шла речь об электродинамике — принципиально несводимы к механике. В связи с этим место реальных механических моделей начали занимать в физике модели математические, от которых уже требовалось не конструкционное тождество с объектом, а только математически аналогичное описание...

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #882831 писал(а):

Таким образом, полагаю правильным четкое разграничение применимости – если речь идет о рассмотрении явлений с позиций СТО Эйнштейна, то наличие АСО исключено; если же речь идет о концепции наличия ЭМ поля в пространстве, то тогда исключено рассмотрение явлений с позиций СТО Эйнштейна. В таком случае рассмотрение явлений возможно только с позиций теории Лоренца-Пуанкаре. Далее постараюсь обосновать свою точку зрения.

И это несмотря на то, что сам Пуанкаре однозначно отрицал возможность обнаружения АСО, и что именно "наличие ЭМ поля в пространстве" с его свойствами, противоречащими классической механике, заставило отказаться от идеи АСО.

Однозначно лженаука.

[VladimirKalitvianski]

С.Мальцев, Мне кажется, Вы ошибаетесь на счет наличия АСО у Лоренца-Пуанкаре, так как их "эфир" совместим с идеей релятивизма (не обнаруживаемый экспериментом), а не покоящийся.

[С.Мальцев]

Пожалуй, стоит начать с современной концепции наличия ЭМ поля в пространстве (наличия АСО).

1. Вариант.
Только покоящиеся относительно АСО физические тела имеют нормальные размеры и форму, часы идут с нормальной скоростью, а фронт света от вспышки изотропно распространяется в пространстве, благодаря чему все синхронизируемые по световому сигналу часы идут синхронно.

Благодаря взаимодействию с ЭМ полем, атомы (а, соответственно, и физические тела) движущиеся относительно АСО действительно сжимаются, время действительно замедляется, а часы, синхронизируемые с помощью светового сигнала (поскольку движение относительно фронта света происходит с различной скоростью в различных направлениях), действительно идут асинхронно. Все эти эффекты в комплексе позволяют наблюдаемой скорости света всегда быть неизменной и приводят к необнаружимости абсолютного инерционного движения.

Если атомы тел в результате взаимодействия с ЭМ полем действительно сжаты, то размеры тел в реальности таковы, какими их регистрируют покоящиеся относительно АСО наблюдатели, т.к. их измерительные инструменты имеют нормальные размеры и все часы действительно идут синхронно, а, соответственно, и замеры производятся одновременно. Что принципиально важно – недновременность регистрации приводит к искажению результатов измерений наблюдаемых размеров.

Отсюда следует, что совершенно неважно – какие размеры и форму имело бы тело (или конструкция) в покоящемся относительно АСО состоянии, важно – какие размеры и форму оно имеет в реальности, т.е. в состоянии движения относительно АСО. В таком случае, при ускорениях движение пробного тела относительно элементов конструкции должно быть одинаковым в любых условиях, независимо от того, покоится ли конструкция относительно АСО перед началом ускорения, либо конструкция точно такой же формы (с точки зрения наблюдателей АСО) движется относительно АСО.

С точки зрения сопутствующих наблюдателей конструкция имеет другую (первоначальную) форму т.к. их измерительные инструменты тоже сжимаются в направлении движения, а часы идут асинхронно. Т.е. создается только видимость неизменности формы, а ускорения как раз и позволяют проявиться реальной форме тела (конструкции). Таким образом, при наличии АСО, с помощью ускорений имеется возможность обнаружения абсолютного движения.


Теперь представим, что никакой АСО не существует и то же самое рассмотрим с позиций СТО Э-М.

2. Вариант.
В каждой ИСО физические тела имеют нормальные размеры и форму, часы идут с нормальной скоростью, а фронт света от вспышки изотропно распространяется относительно каждой ИСО, благодаря чему все синхронизируемые по световому сигналу часы, покоящиеся относительно каждой из ИСО, идут синхронно.

Никакого взаимодействия тел с ЭМ полем не существует, атомы движущихся относительно друг друга физических тел не сжимаются, но тем не менее, при наблюдении движущихся тел, их размеры сокращаются и, соответственно, изменяется их наблюдаемая форма. Объяснение простое – таковы свойства пространства Минковского. И всё. Для трехмерного пространства никаких объяснений уже как бы и не требуется, хотя, строго говоря, если часы наблюдателей каждой из ИСО идут синхронно, то при неизменности реальной формы наблюдаемых объектов, должны получаться и неизменные результаты, безо всяких наблюдаемых сокращений.

Отсюда следует, что совершенно неважно – какие наблюдаемые размеры и форму имеет движущееся тело (или конструкция) с точки зрения покоящихся наблюдателей, важно – какие размеры и форму оно имеет с точки зрения сопутствующих наблюдателей. В таком случае, при ускорениях движение пробного тела относительно элементов конструкции должно быть различным (с точки зрения покоящихся наблюдателей) и зависеть от скорости движения конструкции.

Таким образом, с помощью ускорений невозможно обнаружение абсолютного движения, что и неудивительно при отрицании наличия АСО в первом же абзаце второго варианта: «фронт света от вспышки изотропно распространяется относительно каждой ИСО».

-- Вт июл 01, 2014 19:32:49 --

Отсюда вопрос:
Изображаемый на графиках ПВД световой конус един для всех ИСО? Или располагая на графике произвольную ИСО как покоящуюся, мы помещаем её туда каждую со своим персональным световым конусом?

[warlock66613]

С.Мальцев, вы хорошо изложили два аспекта теории относительности (Эйнштейна). Единственное, что неверно (и вам это уже сто раз показали почему), это вот эта фраза:

С.Мальцев в сообщении #882888 писал(а):

Таким образом, при наличии АСО, с помощью ускорений имеется возможность обнаружения абсолютного движения.

Кстати, рассмотрение ускоренного движения не означает выхода за рамки СТО (впрочем вам об этом тоже уже говорили). Больше скажу - пока мы остаёмся в плоском пространстве (с нулевой кривизной), вся ОТО со всякими криволинейными координатами, со всеми выводами, теоремами и т. д. является просто переформулировкой (тривиальным следствием) СТО, nothing more.

[arseniiv]

С.Мальцев в сообщении #882888 писал(а):

Отсюда вопрос:
Изображаемый на графиках ПВД световой конус един для всех ИСО? Или располагая на графике произвольную ИСО как покоящуюся, мы помещаем её туда каждую со своим персональным световым конусом?

И что вам мешает сразу же ответить на него? Световые конусы совпадают у двух ИСО тогда и только тогда, когда у них в начале координат одно и то же событие. Так просто. И главное, это всё прямо из определений (светового конуса) следует.

[Утундрий]

Фраза, вероятно, дежурная. Навроде известного "И кроме того я считаю, что Карфаген должен быть разрушен!"

[С.Мальцев]

warlock66613 в сообщении #882893 писал(а):

С.Мальцев, вы хорошо изложили два аспекта теории относительности

В моем представлени, это не два аспекта, а две взаимоисключающие концепции. Каким образом, в Вашем представлении, возможно признавать наличие АСО, при этом отрицая наличие такой возможности.

warlock66613 в сообщении #882893 писал(а):

(Эйнштейна)

Что-то не припомню у Эйнштейна что-либо о сжатии атомов...
Кстати, так атомы действительно сжимаются?

warlock66613 в сообщении #882893 писал(а):

и вам это уже сто раз показали почему

Потому, что см. второй вариант? Там, в самом конце:

С.Мальцев в сообщении #882888 писал(а):

с помощью ускорений невозможно обнаружение абсолютного движения, что и неудивительно при отрицании наличия АСО в первом же абзаце второго варианта: «фронт света от вспышки изотропно распространяется относительно каждой ИСО».

Было бы крайне странным признавать возможность обнаружения абсолютного движения, одновременно отрицая эту самую возможность.

warlock66613 в сообщении #882893 писал(а):

Кстати, рассмотрение ускоренного движения не означает выхода за рамки СТО

См. там же – второй вариант. Всё в рамках.

[warlock66613]

С.Мальцев в сообщении #882912 писал(а):

Каким образом, в Вашем представлении, возможно признавать наличие АСО, при этом отрицая наличие такой возможности.

Очень просто. Она есть, но необнаружима = её нет.

[С.Мальцев]

arseniiv в сообщении #882899 писал(а):

И что вам мешает сразу же ответить на него?

Вот это как раз и мешает:

arseniiv в сообщении #882899 писал(а):

Световые конусы совпадают у двух ИСО

Ну, если их конусы совпадают, то их явно больше одного. Выходит, что каждая из ИСО со своим персональным конусом. См. второй вариант.

А как же изотропность распространения в пространстве?

arseniiv в сообщении #882899 писал(а):

тогда и только тогда, когда у них в начале координат одно и то же событие.

А если событие произошло не в начале координат? То тогда всё, их конусы разбегутся?

arseniiv в сообщении #882899 писал(а):

Так просто. И главное, это всё прямо из определений (светового конуса) следует.

Вот именно.

-- Вт июл 01, 2014 20:52:41 --

warlock66613 в сообщении #882915 писал(а):

Очень просто. Она есть, но необнаружима = её нет.

Нет, см. первый вариант.
Так что там с атомами? Действительно сжимаются?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):

Так что там с атомами? Действительно сжимаются?

Действительно сжимаются.

А ускорения необнаружимы, вы же сами написали:

С.Мальцев в сообщении #882888 писал(а):

при ускорениях движение пробного тела относительно элементов конструкции должно быть одинаковым в любых условиях,

[arseniiv]

С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):

А если событие произошло не в начале координат? То тогда всё, их конусы разбегутся?

А вы возьмите такое, которое произошло. Событие — это точка пространства-времени, а в рассматриваемом в СТО плоском пространстве-времени дырок нет, так что начало координат каждой ИСО всегда есть.

С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):

Ну, если их конусы совпадают, то их явно больше одного. Выходит, что каждая из ИСО со своим персональным конусом.

Если два конуса совпадают, то это один и тот же конус. И такое творится не только с конусами, а вообще с любыми вещами.

С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):

Вот именно.

Что «вот именно»? Если бы вы знали ответ на вопрос, вы бы не написали ерунду, комментируя мой ответ.

Жалею, что ввязался в обсуждение. У светового конуса начала координат какой-то ИСО нет никакого дополнительного смысла по сравнению с просто световым конусом события. Каждой ИСО однозначно сопоставляется её начало координат, и каждому событию соответствующий световой конус; ИСО с одинаковым началом координат переводятся друг в друга преобразованиями Лоренца; ненулевой параллельный перенос меняет начало координат. Это всё элементарные вещи, из которых элементарно следует ответ на ваш вопрос про конусы.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #882912 писал(а):

В моем представлени, это не два аспекта, а две взаимоисключающие концепции.

Да сколько ж можно плутать в одних и тех же трёх соснах? Вы не изменили ни одной формулы, а значит у Вас не два, а один формализм. И раз в этом формализме неопределим способ обнаружения АСО, значит ни от какого «концептуально иного» взгляда на тот же формализм он не появится. А Ваши рассуждения про ускоренное движение, отвес и уровень — ошибочны.

Вы можете сколько угодно считать, что заявив «АСО существует» Вы породили «новую концепцию». Вы даже можете назвать какую-то из ИСО «АСО». Но используя тот же формализм, Вы не отличите её от других ИСО.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #882945 писал(а):

А ускорения необнаружимы, вы же сами написали:

С.Мальцев в сообщении #882888 писал(а):

при ускорениях движение пробного тела относительно элементов конструкции должно быть одинаковым в любых условиях,

Не придирайтесь. Конечно же, имеется в виду: «при ускорениях траектория движения пробного тела относительно элементов конструкции должна быть одинаковой в любых условиях.».

Munin в сообщении #882945 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #882922 писал(а):

Так что там с атомами? Действительно сжимаются?

Действительно сжимаются.

А на предмет обнаружимости абсолютного движения – сейчас проверим.

Изначально конструкция квадратной формы (с переборкой) покоится относительно АСО (на рис. 1 обозначена синим цветом) и в некоторый момент времени начинает ускоряться в направлении, указанном синей стрелкой в правом верхнем углу конструкции. Пробное тело в виде шарика, изначально покоившееся в правом верхнем углу конструкции, с началом ускорения начинает движение к ее центру и, достигнув переборки в центре конструкции, скатывается в в указанном на рисунке направлении:

Надеюсь, что хоть тут не будет никаких возражений?

Теперь рассмотрим ту же ситуацию с движущейся относительно АСО конструкцией (на рис. 1 обозначена зеленым цветом). Конструкция движется по оси $x$ с околосветовой скоростью $v$ и в некоторый момент времени начинает ускоряться в направлении, указанном зеленой стрелкой в правом верхнем углу конструкции. Очевидно, что в данном случае конструкция изначально (покоясь относительно АСО) имела несколько иную форму, но теперь из-за ее движения атомы (а, соответственно, и размеры) конструкции сжались, и конструкция приобрела точно такую же форму, как у покоящейся относительно АСО (обозначенной синим цветом).

Пробное тело в виде шарика, изначально покоившееся в правом верхнем углу конструкции, с началом ускорения начинает движение к ее центру и, достигнув переборки в центре конструкции (точно так же, как и в первом случае), скатывается в указанном на рисунке направлении. Верно?

Или существуют причины, по которым пробное тело должно двигаться по иной траектории, отличной от рассмотренной в первом случае?