Доплер, Лоренц

[Munin]

Prikol в сообщении #881308 писал(а):

То, что вы написали, даже дети в первом классе знают, а некоторые и в детсаде.

А $38>0$ ваши дети знают?

Prikol в сообщении #881308 писал(а):

Мы обнаружим, что часы на высоких орбитах Земли отстают!

Что обнаружено на высоких орбитах - указано по ссылкам.

[rustot]

Prikol в сообщении #881269 писал(а):

Вы же попытались привести пример с НЕ инерциальными системами отсчета, которые к СТО никакого отношения не имеют.

вы путаете инерциальность движения тел и инерциальность систем отсчета. по вашему к ускоренно движущемуся автомобилю "сто отношения не имеет"? сто имеет отношение ко всему, без изъятий

Prikol в сообщении #881308 писал(а):

Повторяю то, что я только что говорил другому "мыслителю". Речь идет о проверке СТО в инерциальных системах отсчета.

относительно инерциальной системы отсчета скорость часов на поверхности земли составляет около полкилометра в секунду, а скорости спутников километры в секунду. по сто самые быстрые часы должны быть на поверхности земли. а по ото (и на практике) - это не так

Sicker в сообщении #881185 писал(а):

здесь СТО уже не работает

как и классическая механика. я и говорю что они в этом отношении тоже ничем не отличаются, обе не работают

[Prikol]

Munin в сообщении #881328 писал(а):

Prikol в сообщении #881308 писал(а):

Мы обнаружим, что часы на высоких орбитах Земли отстают!

Что обнаружено на высоких орбитах - указано по ссылкам.

Вы что, обнаружили абсолютную систему отсчета и даже начали ей пользоваться? Разве вам не говорили еще в школе, что таких систем не бывает? Или говорили, но вы забыли? Выбросьте эту бяку (вашу СО) сейчас же!

1. Высокие орбиты это плохая ИСО.
2. Поверхность Земли это еще худшая ИСО.
3. Я предложил значительно лучшее приближение к ИСО.
4. Рассмотрим еще СО за пределами орбиты Плутона (двигатели не работают, полет по инерции).

Вы можете напрячь весь свой мозг и сказать - спешат или отстают часы на высоких орбитах Земли, если их наблюдать из систем отсчета 3 и 4?

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Prikol в сообщении #881308 писал(а):

если вести наблюдения из настоящей ИСО

Патентованной. Из патентованной ИСО.

[rustot]

Prikol в сообщении #881359 писал(а):

Высокие орбиты это плохая ИСО.

орбита спутника это не исо, и спутник не исо. вы вообще понимаете что такое система отсчета?

Prikol в сообщении #881359 писал(а):

Вы можете напрячь весь свой мозг и сказать - спешат или отстают часы на высоких орбитах Земли, если их наблюдать из систем отсчета 3 и 4

они движутся по тракториям которые сохраняют примерно постоянное расстояние друг от друга. в такой ситуации их взаимное отставание вообще не зависит от выбора исо в которой их показания рассматриваются. если два близнеца встретились, то разница в их возрасте одинакова во всех исо. если почти встретились, то отставание на больше чем r/c есть абсолютное отставание во всех исо. вы хоть бы основы теории изучили прежде чем что то про нее говорить

[tironosawr]

Sicker в сообщении #880525 писал(а):

оно основано на постоянстве скорости света, которое проверено тысячами опытов
ок?

Но причем здесь скорость света?
Мы говорим о ходе часов.

Munin в сообщении #880545 писал(а):

Были похожие. Точные часы запускали на самолётах, ракетах, на спутниках GPS.

Хорошо.

Munin в сообщении #880545 писал(а):

Это ошибка. Замедление времени - это и есть замедление хода часов. Просто - любых часов. Замедляются все физические процессы, в одинаковое число раз. Поэтому и любые часы. И обнаруживают замедление времени именно по часам - или по другим процессам, играющим роль часов.

Вы в точности повторили мою мысль. В этом вопросе у нас с вами одинаковые взгляды.

Munin в сообщении #880545 писал(а):

Вы неправы в слове "именно".
С нашей точки зрения - да, время замедляется на Ялмезе.
Но с точки зрения Ялмеза - у нас.
Почитайте, наконец, книгу, а? Что вам мешает?

Да я читал. Но в книге написано одно.
А в реальном опыте, на практике, мы видим совсем другое.
Часы на земле идут быстрее, чем на спутнике.
С точки зрения спутника, время замедляется на спутнике, а не у нас.
Реальный опыт противоречит книге и вашим словам.

Странно. У нас до этого момента были одинаковые взгляды на физику.
Вы наверное ошиблись, и сказали не то что хотели?

Prikol в сообщении #880630 писал(а):

Ученые на Ялмезе своего замедления времени не увидят, не измерят, не почувствуют. Ученые на Земле тоже своего замедления времени не увидят, не измерят, не почувствуют. Так для вас убедительно?

Почему?
Вот например даже Хафеле – Китинг прекрасно видели и измерили что движутся именно они на самолёте, а не наблюдатель на земле.

rustot в сообщении #880654 писал(а):

и кого для таких выводов считать улетающим, а кого покоящимся? того кто побольше и посолиднее считать покоящимся а всякую мелочь летающей?

Того у кого время идёт медленнее.
Например у Хафеле – Китинга время шло медленнее чем на земле.
Значит, летели именно они.

rustot в сообщении #880654 писал(а):

вот представьте что вы провели следующий эксперимент и уже получили результат: отправили ракету и раз в секунду вслед ей посылаете сигнал. а она отражает его обратно,

Отражаться сигналу не надо.
Сначала Мы просто синхронизируем часы. Так как это делали например Хафеле и Китинг. Потом посылаем сигналы. Мы им на Ялмез, или на ракету. Они нам.
Например посылаем сигнал в 9.00. К ним наш сигнал приходит В 19.01. К нам их сигнал в 18.59.
примерно так же происходит на спутниках, на орбите земли.
Всё просто.

rustot в сообщении #880654 писал(а):

вот вы можете (не сворачивая на "никто этого эксперимента не проводил") сказать - при получении таких результатов что вы сможете сказать о том, чьи же часы отстают "на самом деле"?

Да. Можем.
Мы ведь точно можем измерить, что часы на спутнике идут медленнее, чем на земле.
А на земле быстрее, чем на спутниках.

[DimaM]

tironosawr в сообщении #881410 писал(а):

Часы на земле идут быстрее, чем на спутнике.

Смотря на каком спутнике. Выше уже был пример про GPS - там часы идут быстрее.

tironosawr в сообщении #881410 писал(а):

Например у Хафеле – Китинга время шло медленнее чем на земле.

Ничего подобного. Там одни из летающих часов немного отстали, а вторые - заметно убежали вперед.

[Prikol]

rustot в сообщении #881401 писал(а):

Prikol в сообщении #881359 писал(а):

Высокие орбиты это плохая ИСО.

орбита спутника это не исо, и спутник не исо.

В окрестностях солнечной системы вообще невозможно ввести ИСО удовлетворяющую всем требованиям СТО. Но можно ввести приближение к ИСО. Эти приближения могут быть получше или похуже. Именно о таких приближениях и их сравнении идет речь. Замените слова "плохая ИСО" на "плохое приближение ИСО" и у вас в голове все должно встать на место.

rustot в сообщении #881401 писал(а):

Prikol в сообщении #881359 писал(а):

Вы можете напрячь весь свой мозг и сказать - спешат или отстают часы на высоких орбитах Земли, если их наблюдать из систем отсчета 3 и 4

они движутся по тракториям которые сохраняют примерно постоянное расстояние друг от друга. в такой ситуации их взаимное отставание вообще не зависит от выбора исо в которой их показания рассматриваются. если два близнеца встретились, то разница в их возрасте одинакова во всех исо. если почти встретились, то отставание на больше чем r/c есть абсолютное отставание во всех исо.

Вы написали бред. Впрочем, неважно, вопрос был не вам задан.

[Sicker]

tironosawr в сообщении #881410 писал(а):

Но причем здесь скорость света?
Мы говорим о ходе часов.

мы же информацию о ходе времени с помощью световых сигналов передаем, ведь система движется
так вот если скорость света постоянна, то замедление времени обоюдно(в принципе из этого нельзя заключить, замедление или ускорение, или оно вообще сохраняет свой ход, это надо уже надо непосредственно измерять в эксперименте, или вывести соответственно из подходящей теории, но то что ситуация симметрична, так это точно)

-- 28.06.2014, 21:33 --

tironosawr в сообщении #881410 писал(а):

Да я читал. Но в книге написано одно.
А в реальном опыте, на практике, мы видим совсем другое.
Часы на земле идут быстрее, чем на спутнике.
С точки зрения спутника, время замедляется на спутнике, а не у нас.
Реальный опыт противоречит книге и вашим словам.

это не СТО, а ОТО!!!

[rustot]

tironosawr в сообщении #881410 писал(а):

Да. Можем.
Мы ведь точно можем измерить, что часы на спутнике идут медленнее, чем на земле.
А на земле быстрее, чем на спутниках.

в случае когда траектории таковы что часы снова встречаются естественно результат однозначный. но я задал вовсе не этот вопрос

вот если близнец все еще летит и возвращаться не собирается, у кого часы идут медленнее. если он вернется - однозначно у него. если вы отправитесь вслед за ним и догоните - однозначно у вас. а что в ситуации о которой я спросил - когда вы оцениваете ход часов в равноправной ситуации, на расстоянии

[Sicker]

Sicker в сообщении #881434 писал(а):

Почему?
Вот например даже Хафеле – Китинг прекрасно видели и измерили что движутся именно они на самолёте, а не наблюдатель на земле.

ничего такого они не видели, там еще и учитывалась поправка от гравитационного ускорения времени(а это ОТО), и там в принципе можно сделать было результат каким угодно
И там кстати неинерциональная ИСО(во время взлета, приземления и возможно полета)

[rustot]

Prikol в сообщении #881433 писал(а):

В окрестностях солнечной системы вообще невозможно ввести ИСО удовлетворяющую всем требованиям СТО.

хоть где можно ввести такую исо. вы не понимаете что такое исо, для вас это какое то тело. вычислили с каким ускорением движется данная точка на поверхности земли, ввели систему отсчета, начало координат которой движется с обратным ускорением относительно этой точки - это и будет исо. вам нет нужды в это начало координат помещать что-то материальное

Prikol в сообщении #881433 писал(а):

Вы написали бред. Впрочем, неважно, вопрос был не вам задан

если вам это кажется бредом значит сто вы изучали по википедиям

[Prikol]

rustot в сообщении #881446 писал(а):

Prikol в сообщении #881433 писал(а):

В окрестностях солнечной системы вообще невозможно ввести ИСО удовлетворяющую всем требованиям СТО.

хоть где можно ввести такую исо.

Дайте пример!
Локальных ИСО не предлагать!

[rustot]

Sicker в сообщении #881443 писал(а):

И там кстати неинерциональная ИСО

где "там" неинерциальная система? вы двигаетесь относительно бесконечного множества инерциальных систем отсчета всегда, как бы вы ни двигались, хоть ускоренно, хоть нет, все равно относительно исо

-- 28.06.2014, 22:45 --

Цитата:

Дайте пример!
Локальных ИСО не предлагать!

а при чем тут локальные исо? это понятие из ото, сто про понятия ото ничего не знает, для нее инерциальными системами отсчета являются те же самые что и для классической механики - те относительно которых тело, на которое действует нулевая сумма сил, двигается прямолинейно и равномерно

[Sicker]

rustot в сообщении #881452 писал(а):

где "там" неинерциальная система? вы двигаетесь относительно бесконечного множества инерциальных систем отсчета всегда, как бы вы ни двигались, хоть ускоренно, хоть нет, все равно относительно исо

удите и прочитайте в любом учебнике по механике, что такое исо, и почему ее определение не совпадает с вашей цитатой

rustot в сообщении #881452 писал(а):

а при чем тут локальные исо? это понятие из ото, сто про понятия ото ничего не знает, для нее инерциальными системами отсчета являются те же самые что и для классической механики - те относительно которых тело, на которое действует нулевая сумма сил, двигается прямолинейно и равномерно

противоречит вашей предыдущей реплики