Вопрос о невидимости

[lalium]

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Если я всё правильно помню, вы пишете НФ книгу. Это, безусловно, хорошее дело.

Да, пытаюсь. Но ещё мы взялись за любительсткую съёмку фантастических фильмиков.

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Придумайте историю развития вооружений вашего мира.

История мира в целом придумана, а насчёт подробностей о военной технике (и технологиях в общем) мы стараемся не заморачиваться, потому что... Думаю, сами знаете, почему Сложно это будет научно неграмотным девчёнкам.
На интересные мысли вы меня натолкнули. Спасибо. Просто мы до сих пор не решили: уделять ли значительное внимание "режиму невидимости" кораблей. Или как и во многих других фантастиках: это особенность как-то игнорят. Но у нас от того используют они или нет невидимость может многое измениться в сценарии. Поэтому мне бы хотелось взвесить все за и против, и при этом выяснить такие особенности, как вы уже указали:

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Соответственно, нет и не может быть материала (за исключением черных дыр, разве что), который взаимодействет со всеми излучениями совершенно одинаково.

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Давайте прятаться не от всех сразу, а только от тех, кто ищет с плохими намерениями. А как они ищут? Разными способами, которые все время эволюционируют. Плюс маскировка и активная защита.

Оно так и есть: одна воюющая сторона прячется от другой. Но "прятание" друг от друга в бою - это не есть их основная тактика, а, может, только как вспомогательное средство. Потому что с активными оружиями и соплами кораблям всё равно не спрятаться. Да, конечно, они ищут разными способами: и сканируют пространство, и видимый диапазон, и РЛ, и ИК-обнаружение. Поэтому ж и спрашивала, можно ли спрятаться от всех диапазонов сразу Тем более щиты у нас по виду напоминают некий туманчик вокруг кораблей - серую дымку, которая тоже может выдавать корабль. И чисто мои соображения: если сопла уже выключили, РЛ как-то победили и щиты не включали, чтоб оставаться незаметными, то сопла всё равно ведь выдадут корабли, когда они будут, например, подлетать к месту боя, и умная техника противника сможет рассчитать, где примерно окажется тот или иной кораблик в ту или иную секунду при тех ИК показателях, которые они уже успели засечь. В любом случае кораблям ведь надо двигаться.

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Например, в видимом диапазоне в космосе можно: 1) покрыть корабль черной краской (типа сажи); 2) имитировать астероид или комету - покрыть часть корабля снегом и выпустить "хвост"; 3) спрятаться за реальную комету в ее хвосте и т. д.

Кстати, если бой происходит относительно возле Земли, да ещё и Солнышко светит, разве чёрный корабль будет абсолютно незаметным для чувствительной, "глазастой" техники противника? Это для нас тоже важный момент, потому что один кораблик - чёрного цвета.

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

А еще вам нужен хороший 3D сканер пространства, сейчас-то современным радарам не надо сканировать землю на глубину 300 км вниз и космос на 300 км вверх (хотя с космосом наде еще разобраться), самолеты летают в относительно тонком слое воздуха около поверхности Земли.

Так и предполагалось, что всё это имеется - хорошая техника для слежения, сканирования пространства. Опять-таки вдаваться в подробности устройства мы не станем
А что значит "сканировать Землю на глубину 300км"? Это тем же ЭМ излучением? Гамма? Такое возможно? А сканировать металл? - Это так: между прочим. Чтоб потом не открывать ещё один детский вопрос на форуме.

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Хотя, возможно, ваш замысел требует наличия "абсолютной невидимки" - с этим сложнее, придется изобретать какое-нибудь совершенно новое "поле", полностью поглощающе ЭМ-волны.

Ну, здесь у нас всё будет проще, и потом... В слудующей серии Корабль, чтобы стать абсолютно невидимым будет нырять как бы в другое измерение. Фантастика как никак. Но сейчас хочу побольше разобраться с более научной невидимостью для кораблей. Спасибо.

-- 25.06.2014, 14:51 --

Техника противника также может смекнуть, что чёрный корабль заслоняет звёзды - то же самое чёрное пятно. Так ведь?

[ratay]

Ialium Маленькая рекомендация не совсем по теме: если вы в самом деле надумали что-то написать, постарайтесь не пользоваться интернетовским жаргоном. У меня, например, к любому жаргону отношение примерно такое: понимать его полезно, а самому пользоваться надо лишь в крайнем случае.
С уважением, и не думайте, что у меня лишь желание показать, что я умный, а вы не совсем.

[rockclimber]

Пишу с планшета в кафе, поэтому цитировать неудобно, отвечу сплашным текстом.
По предыстории и "кто от кого прячется": почитайте что-нибудь популярное по истории современного оружия. Кто, что, как и почему использует. Уверен, почерпнете много интересного. Все-таки кругозор для писателя важен, какмне кажется.
Про обнаружение сопла по ИК: у современных истребителей, вроде как, сопла хитрым образом спрятаны в корпус так, что в ИК видны только строго сзади. Но в современном оружии я профан, поищите специалистов.
Про 300 км под землю: я имел ввиду, что на земле можно не ждать опасности снизу - оттуда никто не прилетит. А в космосе прилететь могут с любой стороны.
Про видимость на фоне звезд: почитайте, что такое телесный угол. На фоне звезд корабль с расстояния 100 000 км будет песчинкой, вы его и на фоне солнца не увидите. Кстати, подлететь со стороны солнца - неожиданный маневр, потому что в ту сторону тяжело наблюдать.

[lalium]

ratay в сообщении #879885 писал(а):

Ialium Маленькая рекомендация не совсем по теме: если вы в самом деле надумали что-то написать, постарайтесь не пользоваться интернетовским жаргоном. У меня, например, к любому жаргону отношение примерно такое: понимать его полезно, а самому пользоваться надо лишь в крайнем случае.
С уважением, и не думайте, что у меня лишь желание показать, что я умный, а вы не совсем.

Спасибо. А можно пример, пожалуйста. Где интернет-жаргон, чтоб я понимала?

-- 25.06.2014, 18:31 --

rockclimber в сообщении #879919 писал(а):

Про обнаружение сопла по ИК: у современных истребителей, вроде как, сопла хитрым образом спрятаны в корпус так, что в ИК видны только строго сзади.

Тоже интересный факт. Я, кстати, думала на этот счёт, но уточнить было не у кого.

rockclimber в сообщении #879919 писал(а):

На фоне звезд корабль с расстояния 100 000 км будет песчинкой, вы его и на фоне солнца не увидите.

Расстояние примерно 30.000 км. Тоже будет песчинкой А если сканеры увеличивают во много-много раз?Одни смотрят дальше, другие - ближе и т.д.
Так правильно ли я поняла, что если использовать для РЛ как можно больше частот (если это возможно), то обязательно какая-то да обнаружит корабль?

-- 25.06.2014, 18:35 --

rockclimber в сообщении #879919 писал(а):

Про обнаружение сопла по ИК: у современных истребителей, вроде как, сопла хитрым образом спрятаны в корпус так, что в ИК видны только строго сзади.

А если объект летит не прямо, чтоб его было сложнее обнаружить и сбить тем же лазером, то будет ли тогда оставаться след от сопла, то вправо, то влево, который и можно будет обнаружить?

-- 25.06.2014, 18:58 --

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Соответственно, нет и не может быть материала (за исключением черных дыр, разве что), который взаимодействет со всеми излучениями совершенно одинаково.

Для меня это ценный факт. Я совсем списала радиолокацию, как самый ненадёжный способ обнаружения. Но, получается, что если использовать как можно больше радиочастот, то будет очень даже эффективно?

[ratay]

А вот хотя бы это: "...эту особенность как-то игнорят". Игнорят - все-таки режет слух.

[lalium]

ratay в сообщении #879985 писал(а):

А вот хотя бы это: "...эту особенность как-то игнорят". Игнорят - все-таки режет слух.

Согласна. Но вы ведь не подумали, что этот жаргон я буду использовать в книге? Конечно же нет! Есть разные стили для разных случаев

[lalium]

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):

Чтобы было, откуда черпать вдохновение, почитайте "Системы оружия XXI века" Станислава Лема.

Прочла. Спасибо. Обрадовалась

[rockclimber]

ratay в сообщении #879885 писал(а):

Ialium Маленькая рекомендация не совсем по теме: если вы в самом деле надумали что-то написать, постарайтесь не пользоваться интернетовским жаргоном.

Да пофиг на самом деле. Литредактор поправит

lalium в сообщении #880081 писал(а):

Прочла. Спасибо. Обрадовалась

"Мир на Земле" еще обязательно почитайте. Там про "эволюцию", хотя и не очень много.

lalium в сообщении #879935 писал(а):

А если сканеры увеличивают во много-много раз?

Никакие сканеры ничего не увеличивают. У них есть разрешающая способность (или как там правильно) - минимальный телесный угол тела, который они могут увидеть. Это их, так сказать, "острота зрения". Насколько я понимаю, "острота зрения" любого наблюдательного прибора сильно зависит от его размеров. Человеческий глаз маленький, видит в небе светящиеся точки. А громадные многометровые телескопы видят, что это не просто точка, а иногда и целая галактика, и у нее и структура видна, и отдельные зведзды иногда (вот если зайдет сюда Munin, объяснит лучше).
А потом, если вы заметили неспешно летящий кусок мелалла в атмосфере Земли, ясно как дважды два, что это летательный аппарат. А в космосе появляется проблема - там летающих туда-сюда кусков металла - куча (метеориты и т. п.), вам еще надо определить, что это такое.

lalium в сообщении #879935 писал(а):

А если объект летит не прямо, чтоб его было сложнее обнаружить и сбить тем же лазером, то будет ли тогда оставаться след от сопла, то вправо, то влево, который и можно будет обнаружить?

Не знаю, но я бы ожидал, что в космосе газ, вылетевший из сопла, будет очень быстро расширяться и остывать. Можете учесть это и пофантазировать, с какого расстояния это можно успеть засечь, какая точность приборов требуется, и т. д.

lalium в сообщении #879935 писал(а):

Но, получается, что если использовать как можно больше радиочастот, то будет очень даже эффективно?

Вот в чем я точно полный профан, так это в радиолокации Теоретически - да, но, как говорится, есть нюансы. На разных частотах, скорее всего, понадобятся разные антенны. А еще, если один сканирует пространство, другой легко засечет его сигнал. А еще радар можно тянуть за собой на тросе длиной, например, 100 км. На земле самолеты так не делают, а космосе нет атмосферы и ничто не мешает. И даже если его засекут по излучению, это ничем не поможет найти основной корабль...

lalium в сообщении #879822 писал(а):

умная техника противника сможет рассчитать, где примерно окажется тот или иной кораблик в ту или иную секунду при тех ИК показателях, которые они уже успели засечь.

Современные средства ПВО примерно так и делают.

[lalium]

rockclimber в сообщении #880138 писал(а):

"Мир на Земле" еще обязательно почитайте. Там про "эволюцию", хотя и не очень много.

Спасибо. "Системы оружия XXI века" там ведь всего 4 главы, я правильно нашла? Произведение не очень большое, да?

rockclimber в сообщении #880138 писал(а):

Никакие сканеры ничего не увеличивают. У них есть разрешающая способность (или как там правильно) - минимальный телесный угол тела, который они могут увидеть. Это их, так сказать, "острота зрения". Насколько я понимаю, "острота зрения" любого наблюдательного прибора сильно зависит от его размеров. Человеческий глаз маленький, видит в небе светящиеся точки. А громадные многометровые телескопы видят, что это не просто точка, а иногда и целая галактика, и у нее и структура видна, и отдельные зведзды иногда (вот если зайдет сюда Munin, объяснит лучше).
А потом, если вы заметили неспешно летящий кусок мелалла в атмосфере Земли, ясно как дважды два, что это летательный аппарат. А в космосе появляется проблема - там летающих туда-сюда кусков металла - куча (метеориты и т. п.), вам еще надо определить, что это такое.

Ну увеличение помогает ведь рассмотреть объект на большом расстоянии? "Сканеры увеличивают" - я просто имела в виду, что системы слежения в оптическом диапазоне могут быть как в 3D (как вы сказали), так ещё и увеличивать при этом. Увидел объект - приблизил - отдалил. Это разве не поможет отличить метеорит или обломок корабля от рабочего корабля? Почему бы им такое не уметь? Раз цивилизация в космосе летает, то телескопы у них ого-го.

rockclimber в сообщении #880138 писал(а):

Не знаю, но я бы ожидал, что в космосе газ, вылетевший из сопла, будет очень быстро расширяться и остывать. Можете учесть это и пофантазировать, с какого расстояния это можно успеть засечь, какая точность приборов требуется, и т. д.

Это уже слишком такое, к счастью не надо.

rockclimber в сообщении #880138 писал(а):

На разных частотах, скорее всего, понадобятся разные антенны. А еще, если один сканирует пространство, другой легко засечет его сигнал.

Значит, в любом случае нашим кораблям придётся вибирать: либо быть слепыми, либо видимыми. Но даже если не сканировать пространство и выбрать слепоту - это ведь тоже не панацея от обнаружения противником. Значит, невидимость не будет использоваться так уж широко, часто и т.д. Строить на ней тактику лучше не надо. В общем, сумма всех средств слежения: ИК, РЛ, мощная оптика - скорее всего не даст ни той ни иной стороне просто включить невидимость и подбираться друг к другу незаметно

[arseniiv]

lalium, вы сильно не слушайте ratay по поводу правописания. Слова «интернетовский жаргон» выдают неспециалиста (один жаргон на весь интернет? Этого не бывает). Разумеется, даже у слова игнорят найдётся своя область применения, раз уж оно появилось на свет. И даже когда оно станет архаизмом, у него найдётся применение.

-- Чт июн 26, 2014 20:05:34 --

(А неправильное применение может быть и у такого нейтрального слова как стол.)

[lalium]

Хорошо. Но вообще я согласна, что "от автора" это слово будет звучать как-то некрасиво. А если кто-то из героев скажет, то всё нормально

[arseniiv]

И от автора это слово может быть уместно. Хорош тот автор, кто разнообразен в словах и знает, как их выбором прояснить свои намерения.

[rockclimber]

lalium в сообщении #880361 писал(а):

Спасибо. "Системы оружия XXI века" там ведь всего 4 главы, я правильно нашла? Произведение не очень большое, да?

Да, скорее всего.

lalium в сообщении #880361 писал(а):

Ну увеличение помогает ведь рассмотреть объект на большом расстоянии?

Ну а что такое по-вашему "увеличение"? Вам надо сначала получить некое изображение, а потом его увеличить. Возьмите фотоаппарат, сфоткайте вид из окна, а потом попробуйте разглядеть, например, номера на машине в километре от вас. А потом задумайтесь, почему не получается Вот почему. После того, как вы получили изображение объекта, вы можете менять только масштаб изображения при выводе, а количество полезной информации об объекте меняться уже не будет. В принципе, так как у вас фантастика, вы всегда можете нафантазировать любую точность приборов, хоть пересчитать спички на столе на планете в другой галактике. Я просто хотел, чтобы вы более-менее поняли физику процесса, это поможет вам определиться с нужными вам границами фантазии. В принципе, я даже соглашусь, что это тоже можно назвать "увеличение", хотя использование этого слова тут мне кажется лишним.

lalium в сообщении #880361 писал(а):

Раз цивилизация в космосе летает, то телескопы у них ого-го.

Огого - это как? Так? И они с такими на борту летают? Хотя я тут уже привередничаю. Нет ничего плохого в том, чтобы ваши корабли могли засекать друг друга на большом расстоянии. Там трудности, имхо, больше технические, чем принципиальные.

[lalium]

arseniiv в сообщении #880414 писал(а):

И от автора это слово может быть уместно. Хорош тот автор, кто разнообразен в словах и знает, как их выбором прояснить свои намерения.

Учту. Но вот видите, какие мнения бывают разные, всем не угодишь: один говорит "хорошо", другой - "плохо"

rockclimber в сообщении #880421 писал(а):

В принципе, так как у вас фантастика, вы всегда можете нафантазировать любую точность приборов, хоть пересчитать спички на столе на планете в другой галактике. Я просто хотел, чтобы вы более-менее поняли физику процесса, это поможет вам определиться с нужными вам границами фантазии. В принципе, я даже соглашусь, что это тоже можно назвать "увеличение", хотя использование этого слова тут мне кажется лишним

"Спички" - это уже крайность Конечно, не такая точность. Я поняла ваш пример с фотоаппаратом, но (как вы уже правильно заметили) наша оптика если приближает, то (конечно, до определённых пределов) она может и резкость наводить. Какие именно пределы - думаю, тоже вдаваться в подробности не будем. В конце концов на кораблях - техника одной мощности, на станциях - другой и т.д. Ну вот, к примеру, на расстоянии 50.000 км увидеть объект диаметром в 1м. Опять-таки - в далёком, далёком будущем

-- 26.06.2014, 22:15 --

rockclimber в сообщении #880421 писал(а):

Огого - это как? Так
? И они с такими на борту летают? Хотя я тут уже привередничаю. Нет ничего плохого в том, чтобы ваши корабли могли засекать друг друга на большом расстоянии. Там трудности, имхо, больше технические, чем принципиальные.

Ну да, другие ещё круче фантазируют и ничё А я, хоть и понимаю, что до НФ нам далеко, но всё равно хочется пореальней сделать, да и самой немного разобраться: тогда и создавать будет проще.

-- 26.06.2014, 22:20 --

При случае ещё одно уточненьице, если вы не против: чем больше, чем сильнее и разнообразней излучение вокруг (даже просто излучение от взрыва ближайших ракет, а не специальное), тем больше шансов на радиолокационное обнаружение?

[rockclimber]

lalium в сообщении #880606 писал(а):

Ну вот, к примеру, на расстоянии 50.000 км увидеть объект диаметром в 1м. Опять-таки - в далёком, далёком будущем

Вы не поверите... Сейчас решил на всякий случай уточнить, какая разрешающая способность у самого большого оптического телескопа... Если ничего не напутал - именно такая, как вы написали.

lalium в сообщении #880606 писал(а):

При случае ещё одно уточненьице, если вы не против: чем больше, чем сильнее и разнообразней излучение вокруг (даже просто излучение от взрыва ближайших ракет, а не специальное), тем больше шансов на радиолокационное обнаружение?

Я ж говорю, я полный профан в радиолокации. Если взрыв ядерный - да, у него мощное излучение во многих диапазонах. Обычный - не знаю, наверно нет.