2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 16:38 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Если я всё правильно помню, вы пишете НФ книгу. Это, безусловно, хорошее дело.

Да, пытаюсь. Но ещё мы взялись за любительсткую съёмку фантастических фильмиков. :-)
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Придумайте историю развития вооружений вашего мира.

История мира в целом придумана, а насчёт подробностей о военной технике (и технологиях в общем) мы стараемся не заморачиваться, потому что... Думаю, сами знаете, почему :wink: Сложно это будет научно неграмотным девчёнкам.
На интересные мысли вы меня натолкнули. Спасибо. Просто мы до сих пор не решили: уделять ли значительное внимание "режиму невидимости" кораблей. Или как и во многих других фантастиках: это особенность как-то игнорят. Но у нас от того используют они или нет невидимость может многое измениться в сценарии. Поэтому мне бы хотелось взвесить все за и против, и при этом выяснить такие особенности, как вы уже указали:
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Соответственно, нет и не может быть материала (за исключением черных дыр, разве что), который взаимодействет со всеми излучениями совершенно одинаково.

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Давайте прятаться не от всех сразу, а только от тех, кто ищет с плохими намерениями. А как они ищут? Разными способами, которые все время эволюционируют. Плюс маскировка и активная защита.

Оно так и есть: одна воюющая сторона прячется от другой. Но "прятание" друг от друга в бою - это не есть их основная тактика, а, может, только как вспомогательное средство. Потому что с активными оружиями и соплами кораблям всё равно не спрятаться. Да, конечно, они ищут разными способами: и сканируют пространство, и видимый диапазон, и РЛ, и ИК-обнаружение. Поэтому ж и спрашивала, можно ли спрятаться от всех диапазонов сразу :-) Тем более щиты у нас по виду напоминают некий туманчик вокруг кораблей - серую дымку, которая тоже может выдавать корабль. И чисто мои соображения: если сопла уже выключили, РЛ как-то победили и щиты не включали, чтоб оставаться незаметными, то сопла всё равно ведь выдадут корабли, когда они будут, например, подлетать к месту боя, и умная техника противника сможет рассчитать, где примерно окажется тот или иной кораблик в ту или иную секунду при тех ИК показателях, которые они уже успели засечь. В любом случае кораблям ведь надо двигаться.
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Например, в видимом диапазоне в космосе можно: 1) покрыть корабль черной краской (типа сажи); 2) имитировать астероид или комету - покрыть часть корабля снегом и выпустить "хвост"; 3) спрятаться за реальную комету в ее хвосте и т. д.

Кстати, если бой происходит относительно возле Земли, да ещё и Солнышко светит, разве чёрный корабль будет абсолютно незаметным для чувствительной, "глазастой" техники противника? Это для нас тоже важный момент, потому что один кораблик - чёрного цвета.
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
А еще вам нужен хороший 3D сканер пространства, сейчас-то современным радарам не надо сканировать землю на глубину 300 км вниз и космос на 300 км вверх (хотя с космосом наде еще разобраться), самолеты летают в относительно тонком слое воздуха около поверхности Земли.

Так и предполагалось, что всё это имеется - хорошая техника для слежения, сканирования пространства. Опять-таки вдаваться в подробности устройства мы не станем :-)
А что значит "сканировать Землю на глубину 300км"? Это тем же ЭМ излучением? Гамма? Такое возможно? А сканировать металл? - Это так: между прочим. :-) Чтоб потом не открывать ещё один детский вопрос на форуме.
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Хотя, возможно, ваш замысел требует наличия "абсолютной невидимки" - с этим сложнее, придется изобретать какое-нибудь совершенно новое "поле", полностью поглощающе ЭМ-волны.

Ну, здесь у нас всё будет проще, и потом... В слудующей серии :-) Корабль, чтобы стать абсолютно невидимым будет нырять как бы в другое измерение. Фантастика как никак. Но сейчас хочу побольше разобраться с более научной невидимостью для кораблей. Спасибо.

-- 25.06.2014, 14:51 --

Техника противника также может смекнуть, что чёрный корабль заслоняет звёзды - то же самое чёрное пятно. Так ведь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 18:49 


21/08/13

784
Ialium Маленькая рекомендация не совсем по теме: если вы в самом деле надумали что-то написать, постарайтесь не пользоваться интернетовским жаргоном. У меня, например, к любому жаргону отношение примерно такое: понимать его полезно, а самому пользоваться надо лишь в крайнем случае.
С уважением, и не думайте, что у меня лишь желание показать, что я умный, а вы не совсем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 19:59 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Пишу с планшета в кафе, поэтому цитировать неудобно, отвечу сплашным текстом.
По предыстории и "кто от кого прячется": почитайте что-нибудь популярное по истории современного оружия. Кто, что, как и почему использует. Уверен, почерпнете много интересного. Все-таки кругозор для писателя важен, какмне кажется.
Про обнаружение сопла по ИК: у современных истребителей, вроде как, сопла хитрым образом спрятаны в корпус так, что в ИК видны только строго сзади. Но в современном оружии я профан, поищите специалистов.
Про 300 км под землю: я имел ввиду, что на земле можно не ждать опасности снизу - оттуда никто не прилетит. А в космосе прилететь могут с любой стороны.
Про видимость на фоне звезд: почитайте, что такое телесный угол. На фоне звезд корабль с расстояния 100 000 км будет песчинкой, вы его и на фоне солнца не увидите. Кстати, подлететь со стороны солнца - неожиданный маневр, потому что в ту сторону тяжело наблюдать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 20:18 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
ratay в сообщении #879885 писал(а):
Ialium Маленькая рекомендация не совсем по теме: если вы в самом деле надумали что-то написать, постарайтесь не пользоваться интернетовским жаргоном. У меня, например, к любому жаргону отношение примерно такое: понимать его полезно, а самому пользоваться надо лишь в крайнем случае.
С уважением, и не думайте, что у меня лишь желание показать, что я умный, а вы не совсем.

Спасибо. А можно пример, пожалуйста. Где интернет-жаргон, чтоб я понимала?

-- 25.06.2014, 18:31 --

rockclimber в сообщении #879919 писал(а):
Про обнаружение сопла по ИК: у современных истребителей, вроде как, сопла хитрым образом спрятаны в корпус так, что в ИК видны только строго сзади.

Тоже интересный факт. Я, кстати, думала на этот счёт, но уточнить было не у кого.
rockclimber в сообщении #879919 писал(а):
На фоне звезд корабль с расстояния 100 000 км будет песчинкой, вы его и на фоне солнца не увидите.

Расстояние примерно 30.000 км. Тоже будет песчинкой :-) А если сканеры увеличивают во много-много раз?Одни смотрят дальше, другие - ближе и т.д.
Так правильно ли я поняла, что если использовать для РЛ как можно больше частот (если это возможно), то обязательно какая-то да обнаружит корабль?

-- 25.06.2014, 18:35 --

rockclimber в сообщении #879919 писал(а):
Про обнаружение сопла по ИК: у современных истребителей, вроде как, сопла хитрым образом спрятаны в корпус так, что в ИК видны только строго сзади.

А если объект летит не прямо, чтоб его было сложнее обнаружить и сбить тем же лазером, то будет ли тогда оставаться след от сопла, то вправо, то влево, который и можно будет обнаружить?

-- 25.06.2014, 18:58 --

rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Соответственно, нет и не может быть материала (за исключением черных дыр, разве что), который взаимодействет со всеми излучениями совершенно одинаково.

Для меня это ценный факт. Я совсем списала радиолокацию, как самый ненадёжный способ обнаружения. Но, получается, что если использовать как можно больше радиочастот, то будет очень даже эффективно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 21:16 


21/08/13

784
А вот хотя бы это: "...эту особенность как-то игнорят". Игнорят - все-таки режет слух.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 23:09 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
ratay в сообщении #879985 писал(а):
А вот хотя бы это: "...эту особенность как-то игнорят". Игнорят - все-таки режет слух.

Согласна. Но вы ведь не подумали, что этот жаргон я буду использовать в книге? Конечно же нет! Есть разные стили для разных случаев

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 00:32 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
rockclimber в сообщении #879685 писал(а):
Чтобы было, откуда черпать вдохновение, почитайте "Системы оружия XXI века" Станислава Лема.

Прочла. Спасибо. Обрадовалась :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 07:36 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
ratay в сообщении #879885 писал(а):
Ialium Маленькая рекомендация не совсем по теме: если вы в самом деле надумали что-то написать, постарайтесь не пользоваться интернетовским жаргоном.
Да пофиг на самом деле. Литредактор поправит :wink:

lalium в сообщении #880081 писал(а):
Прочла. Спасибо. Обрадовалась
"Мир на Земле" еще обязательно почитайте. Там про "эволюцию", хотя и не очень много.

lalium в сообщении #879935 писал(а):
А если сканеры увеличивают во много-много раз?
Никакие сканеры ничего не увеличивают. У них есть разрешающая способность (или как там правильно) - минимальный телесный угол тела, который они могут увидеть. Это их, так сказать, "острота зрения". Насколько я понимаю, "острота зрения" любого наблюдательного прибора сильно зависит от его размеров. Человеческий глаз маленький, видит в небе светящиеся точки. А громадные многометровые телескопы видят, что это не просто точка, а иногда и целая галактика, и у нее и структура видна, и отдельные зведзды иногда (вот если зайдет сюда Munin, объяснит лучше).
А потом, если вы заметили неспешно летящий кусок мелалла в атмосфере Земли, ясно как дважды два, что это летательный аппарат. А в космосе появляется проблема - там летающих туда-сюда кусков металла - куча (метеориты и т. п.), вам еще надо определить, что это такое.

lalium в сообщении #879935 писал(а):
А если объект летит не прямо, чтоб его было сложнее обнаружить и сбить тем же лазером, то будет ли тогда оставаться след от сопла, то вправо, то влево, который и можно будет обнаружить?
Не знаю, но я бы ожидал, что в космосе газ, вылетевший из сопла, будет очень быстро расширяться и остывать. Можете учесть это и пофантазировать, с какого расстояния это можно успеть засечь, какая точность приборов требуется, и т. д.

lalium в сообщении #879935 писал(а):
Но, получается, что если использовать как можно больше радиочастот, то будет очень даже эффективно?
Вот в чем я точно полный профан, так это в радиолокации :mrgreen: Теоретически - да, но, как говорится, есть нюансы. На разных частотах, скорее всего, понадобятся разные антенны. А еще, если один сканирует пространство, другой легко засечет его сигнал. А еще радар можно тянуть за собой на тросе длиной, например, 100 км. На земле самолеты так не делают, а космосе нет атмосферы и ничто не мешает. И даже если его засекут по излучению, это ничем не поможет найти основной корабль...

lalium в сообщении #879822 писал(а):
умная техника противника сможет рассчитать, где примерно окажется тот или иной кораблик в ту или иную секунду при тех ИК показателях, которые они уже успели засечь.
Современные средства ПВО примерно так и делают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 16:42 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
rockclimber в сообщении #880138 писал(а):
"Мир на Земле" еще обязательно почитайте. Там про "эволюцию", хотя и не очень много.

Спасибо. "Системы оружия XXI века" там ведь всего 4 главы, я правильно нашла? Произведение не очень большое, да?
rockclimber в сообщении #880138 писал(а):
Никакие сканеры ничего не увеличивают. У них есть разрешающая способность (или как там правильно) - минимальный телесный угол тела, который они могут увидеть. Это их, так сказать, "острота зрения". Насколько я понимаю, "острота зрения" любого наблюдательного прибора сильно зависит от его размеров. Человеческий глаз маленький, видит в небе светящиеся точки. А громадные многометровые телескопы видят, что это не просто точка, а иногда и целая галактика, и у нее и структура видна, и отдельные зведзды иногда (вот если зайдет сюда Munin, объяснит лучше).
А потом, если вы заметили неспешно летящий кусок мелалла в атмосфере Земли, ясно как дважды два, что это летательный аппарат. А в космосе появляется проблема - там летающих туда-сюда кусков металла - куча (метеориты и т. п.), вам еще надо определить, что это такое.

Ну увеличение помогает ведь рассмотреть объект на большом расстоянии? "Сканеры увеличивают" - я просто имела в виду, что системы слежения в оптическом диапазоне могут быть как в 3D (как вы сказали), так ещё и увеличивать при этом. Увидел объект - приблизил - отдалил. Это разве не поможет отличить метеорит или обломок корабля от рабочего корабля? Почему бы им такое не уметь? Раз цивилизация в космосе летает, то телескопы у них ого-го.
rockclimber в сообщении #880138 писал(а):
Не знаю, но я бы ожидал, что в космосе газ, вылетевший из сопла, будет очень быстро расширяться и остывать. Можете учесть это и пофантазировать, с какого расстояния это можно успеть засечь, какая точность приборов требуется, и т. д.

Это уже слишком :-) такое, к счастью не надо.
rockclimber в сообщении #880138 писал(а):
На разных частотах, скорее всего, понадобятся разные антенны. А еще, если один сканирует пространство, другой легко засечет его сигнал.

Значит, в любом случае нашим кораблям придётся вибирать: либо быть слепыми, либо видимыми. Но даже если не сканировать пространство и выбрать слепоту - это ведь тоже не панацея от обнаружения противником. Значит, невидимость не будет использоваться так уж широко, часто и т.д. Строить на ней тактику лучше не надо. В общем, сумма всех средств слежения: ИК, РЛ, мощная оптика - скорее всего не даст ни той ни иной стороне просто включить невидимость и подбираться друг к другу незаметно :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 17:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
lalium, вы сильно не слушайте ratay по поводу правописания. Слова «интернетовский жаргон» выдают неспециалиста (один жаргон на весь интернет? Этого не бывает). Разумеется, даже у слова игнорят найдётся своя область применения, раз уж оно появилось на свет. И даже когда оно станет архаизмом, у него найдётся применение.

-- Чт июн 26, 2014 20:05:34 --

(А неправильное применение может быть и у такого нейтрального слова как стол.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 18:49 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
:-) Хорошо. Но вообще я согласна, что "от автора" это слово будет звучать как-то некрасиво. А если кто-то из героев скажет, то всё нормально

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 19:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
И от автора это слово может быть уместно. Хорош тот автор, кто разнообразен в словах и знает, как их выбором прояснить свои намерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение26.06.2014, 19:12 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
lalium в сообщении #880361 писал(а):
Спасибо. "Системы оружия XXI века" там ведь всего 4 главы, я правильно нашла? Произведение не очень большое, да?
Да, скорее всего.
lalium в сообщении #880361 писал(а):
Ну увеличение помогает ведь рассмотреть объект на большом расстоянии?
Ну а что такое по-вашему "увеличение"? Вам надо сначала получить некое изображение, а потом его увеличить. Возьмите фотоаппарат, сфоткайте вид из окна, а потом попробуйте разглядеть, например, номера на машине в километре от вас. А потом задумайтесь, почему не получается :wink: Вот почему. После того, как вы получили изображение объекта, вы можете менять только масштаб изображения при выводе, а количество полезной информации об объекте меняться уже не будет. В принципе, так как у вас фантастика, вы всегда можете нафантазировать любую точность приборов, хоть пересчитать спички на столе на планете в другой галактике. Я просто хотел, чтобы вы более-менее поняли физику процесса, это поможет вам определиться с нужными вам границами фантазии. В принципе, я даже соглашусь, что это тоже можно назвать "увеличение", хотя использование этого слова тут мне кажется лишним.

lalium в сообщении #880361 писал(а):
Раз цивилизация в космосе летает, то телескопы у них ого-го.
Огого - это как? Так? :wink: И они с такими на борту летают? Хотя я тут уже привередничаю. Нет ничего плохого в том, чтобы ваши корабли могли засекать друг друга на большом расстоянии. Там трудности, имхо, больше технические, чем принципиальные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение27.06.2014, 00:11 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
arseniiv в сообщении #880414 писал(а):
И от автора это слово может быть уместно. Хорош тот автор, кто разнообразен в словах и знает, как их выбором прояснить свои намерения.

Учту. :-) Но вот видите, какие мнения бывают разные, всем не угодишь: один говорит "хорошо", другой - "плохо"
rockclimber в сообщении #880421 писал(а):
В принципе, так как у вас фантастика, вы всегда можете нафантазировать любую точность приборов, хоть пересчитать спички на столе на планете в другой галактике. Я просто хотел, чтобы вы более-менее поняли физику процесса, это поможет вам определиться с нужными вам границами фантазии. В принципе, я даже соглашусь, что это тоже можно назвать "увеличение", хотя использование этого слова тут мне кажется лишним

"Спички" - это уже крайность :-) Конечно, не такая точность. Я поняла ваш пример с фотоаппаратом, но (как вы уже правильно заметили) наша оптика если приближает, то (конечно, до определённых пределов) она может и резкость наводить. Какие именно пределы - думаю, тоже вдаваться в подробности не будем. В конце концов на кораблях - техника одной мощности, на станциях - другой и т.д. Ну вот, к примеру, на расстоянии 50.000 км увидеть объект диаметром в 1м. Опять-таки - в далёком, далёком будущем :roll:

-- 26.06.2014, 22:15 --

rockclimber в сообщении #880421 писал(а):
Огого - это как? Так
? :wink: И они с такими на борту летают? Хотя я тут уже привередничаю. Нет ничего плохого в том, чтобы ваши корабли могли засекать друг друга на большом расстоянии. Там трудности, имхо, больше технические, чем принципиальные.

Ну да, другие ещё круче фантазируют и ничё :-) А я, хоть и понимаю, что до НФ нам далеко, но всё равно хочется пореальней сделать, да и самой немного разобраться: тогда и создавать будет проще.

-- 26.06.2014, 22:20 --

При случае ещё одно уточненьице, если вы не против: чем больше, чем сильнее и разнообразней излучение вокруг (даже просто излучение от взрыва ближайших ракет, а не специальное), тем больше шансов на радиолокационное обнаружение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение27.06.2014, 08:30 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
lalium в сообщении #880606 писал(а):
Ну вот, к примеру, на расстоянии 50.000 км увидеть объект диаметром в 1м. Опять-таки - в далёком, далёком будущем
Вы не поверите... Сейчас решил на всякий случай уточнить, какая разрешающая способность у самого большого оптического телескопа... Если ничего не напутал - именно такая, как вы написали. :wink:

lalium в сообщении #880606 писал(а):
При случае ещё одно уточненьице, если вы не против: чем больше, чем сильнее и разнообразней излучение вокруг (даже просто излучение от взрыва ближайших ракет, а не специальное), тем больше шансов на радиолокационное обнаружение?
Я ж говорю, я полный профан в радиолокации. Если взрыв ядерный - да, у него мощное излучение во многих диапазонах. Обычный - не знаю, наверно нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group