Вечный двигатель

[epros]

Pphantom в сообщении #879918 писал(а):

Еще раз: высокий КПД и точно равный единице КПД - это принципиально разные вещи. Второе начало термодинамики запрещает существование второго, а первый вполне возможен

Ещё раз: не гоните пургу про «принципиальность» различий между «точно» и «почти», потому что второе начало запрещает вечный двигатель второго рода, который если бы существовал, то имел бы бесконечный (а не 100%) КПД.

[Pphantom]

Ismatulla в сообщении #879927 писал(а):

Почему термин КПД вы связываете именно с механикой?

Почему с механикой?

Ismatulla в сообщении #879927 писал(а):

Недавно один мой знакомый физик, который занимается солнечными батареями жаловался на низкий КПД.

Да, подобным жаргоном пользуются иногда даже физики, но из этого не следует, что это правильно.

Ismatulla в сообщении #879927 писал(а):

Если вы для себя и введете определение КПД только для мех.работы, всё равно в зависимости какую часть работы вы считаете полезным КПД будет получаться по разному. В физике нет полезных или неполезных вещей, КПД чисто инженерный термин.

Пожалуйста, напишите определение коэффициента полезного действия. Хотя бы из школьного учебника физики. А потом поговорим (если еще останется повод).

-- 25.06.2014, 20:31 --

epros в сообщении #879937 писал(а):

Ещё раз: не гоните пургу про «принципиальность» различий между «точно» и «почти», потому что второе начало запрещает вечный двигатель второго рода, который если бы существовал, то имел бы бесконечный (а не 100%) КПД.

Э... вы тут, что, сговорились? Какой "бесконечный КПД", что за чушь Вы несете?

[epros]

Pphantom в сообщении #879943 писал(а):

Э... вы тут, что, сговорились? Какой "бесконечный КПД", что за чушь Вы несете?

Бесконечный КПД — это когда полезной работы совершается сколько нужно, а энергии из розетки не берётся нисколько.

[Pphantom]

epros в сообщении #879949 писал(а):

Бесконечный КПД — это когда полезной работы совершается сколько нужно, а энергии из розетки не берётся нисколько.

Замечательно. И какое отношение это имеет к вечному двигателю второго рода?

[Ismatulla]

Pphantom в сообщении #879943 писал(а):

Пожалуйста, напишите определение коэффициента полезного действия. Хотя бы из школьного учебника физики. А потом поговорим (если еще останется повод).

В определении КПД говориться об отношении полезной и полной работы. Что понимать под полезной работой там не определяется. Потому что законами физики это определить нельзя.

[Munin]

epros
Эквивалентные формулировки второго начала термодинамики
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics#Various_statements_of_the_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics#Carnot's_principle
Физическая Энциклопедия, Второе начало термодинамики
Физическая Энциклопедия, Карно теорема

[epros]

Pphantom в сообщении #879957 писал(а):

epros в сообщении #879949 писал(а):

Бесконечный КПД — это когда полезной работы совершается сколько нужно, а энергии из розетки не берётся нисколько.

Замечательно. И какое отношение это имеет к вечному двигателю второго рода?

Да прямое отношение. Если ВД первого рода ничего не берёт из розетки потому, что берёт энергию из неизвестного науке источника, то ВД второго рода ничего не берёт из розетки потому, что всю изначально взятую (взаймы) энергию он возвращает обратно (вытащив её из холодильника, куда она попала после использования).

[Pphantom]

Ismatulla в сообщении #879959 писал(а):

В определении КПД говориться об отношении полезной и полной работы. Что понимать под полезной работой там не определяется. Потому что законами физики это определить нельзя.

Возьмите все-таки хотя бы школьный учебник (или не школьный, или, на худой конец, Википедию) и посмотрите, как выглядит определение КПД.

[Ismatulla]

Будет лучше, если нужные вам определения вы будете приводить сами

[Pphantom]

epros в сообщении #879964 писал(а):

Да прямое отношение. Если ВД первого рода ничего не берёт из розетки потому, что берёт энергию из неизвестного науке источника, то ВД второго рода ничего не берёт из розетки потому, что всю изначально взятую (взаймы) энергию он возвращает обратно (вытащив её из холодильника, куда она попала после использования).

М-да. У меня остался только один вопрос - каким образом Вы попали в "заслуженные участники" с таким феерическим уровнем познаний? Нет, конечно, изредка встречаются сильные математики, абсолютно безграмотные в физике, но все же...

[ratay]

Конечно, к.п.д. - инженерный термин, и термодинамика возникла как средство анализа конкретных конструкций (тех самых вечных двигателей в различных вариантах). Для практических инженерных задач чаще удобно определение с к.п.д., для теории - другие определения.
Pphantom, я вижу, вы тоже в некоторой растерянности от такого напора оппонента?

[Arkhipov]

В самом деле epros, к примеру у нас есть океан и мы начинаем его охлаждать, забирая у него тепло. Может быть это и не вечный двигатель, но было бы очень здорово!

[epros]

Pphantom в сообщении #879967 писал(а):

М-да. У меня остался только один вопрос - каким образом Вы попали в "заслуженные участники" с таким феерическим уровнем познаний? Нет, конечно, изредка встречаются сильные математики, абсолютно безграмотные в физике, но все же...

Ну давайте уже от феерических всплескиваний руками перейдём к прямому указанию моих ошибок. Глядишь, и заставите меня покаяться и посыпать главу пеплом.

[Pphantom]

Ismatulla в сообщении #879966 писал(а):

Будет лучше, если нужные вам определения вы будете приводить сами

А Вы, батенька, нахал. Ну что ж, в конце концов, это не так сложно. Берем, например, Сивухина и читаем:

Цитата:

Таким образом, тепловая машина совершила круговой процесс, в результате которого нагреватель отдал тепло $Q_1$, холодильник получил тепло $Q_2$, тепло $Q=Q_1 - Q_2$ пошло на производство работы $A=A_1-A_2$. Отношение
$ \eta = \frac{A}{Q_1} = \frac{Q_1 - Q_2}{Q_1}$
называется коэффициентом или экономическим коэффициентом полезного действия тепловой машины.

Цит. по Д.В.Сивухин, "Общий курс физики", т.2. "Термодинамика и молекулярная физика", пар.28.

[Munin]

Pphantom в сообщении #879967 писал(а):

М-да. У меня остался только один вопрос - каким образом Вы попали в "заслуженные участники" с таким феерическим уровнем познаний? Нет, конечно, изредка встречаются сильные математики, абсолютно безграмотные в физике, но все же...

У меня аналогичное недоумение.

epros, вас заносит. (И не только в этой теме.)

-- 25.06.2014 22:09:51 --

epros в сообщении #879976 писал(а):

Ну давайте уже от феерических всплескиваний руками перейдём к прямому указанию моих ошибок.

Я указал. post879961.html#p879961

-- 25.06.2014 22:10:36 --

Ismatulla, не хамите.