бритва Оккама

[Oleg Zubelevich]

ну , собственно, предлагается высказываться о сабже. Вот мне представляется, что это некий странный неформальный принцип, который запросто приводит к неверным заключениям. При этом на него частенько ссылаются как на неотъемлемую часть научного мировоззрения.

[Pphantom]

Oleg Zubelevich в сообщении #869403 писал(а):

ну , собственно, предлагается высказываться о сабже. Вот мне представляется, что это некий странный неформальный принцип, который запросто приводит к неверным заключениям.

Вообще говоря, бритва Оккама (равно как и прочие аналогичные принципы) применимы только к "обычным" наукам (за вычетом математики и, если ее стоит упоминать в подобном контексте, философии), а в них логические выводы - вспомогательный инструмент, не являющийся принципиально важным.

[Munin]

С бритвой Оккама такая окказия: в математике она не действует, поэтому математики ей не привыкли бриться, и могут критиковать, конечно, со своей колокольни, но это всё к её реальному применению отношения не имеет.

[warlock66613]

Я думаю, что сказанное в стартовом сообщении верно. Кроме того, я думаю, что без этого принципа невозможно даже малейшее научное познание. Вот провели вы эксперимент, нашли, что зависимость линейная в пределах погрешности. Пользуясь бритвой Оккама, вы заключаете, что зависимость и впрямь линейная - отличный результат, отталкиваясь от которого можно идти дальше, искать более тонкие эффекты, указывающие на необходимость поправок. А без бритвы Оккама вы заключаете, что опыт, конечно же, неверный, непоказательный, испорченный кучей неучтённых факторов. Мало ли, что вы не видите этих факторов? Это же не значит, что их нет! В результате после проведения экспреимента вы оказыватесь в ситуации не лучшей, чем до его проведения. Познание невозможно, наука бессмысленна.

[Munin]

warlock66613
Сложные вопросы затрагиваете.

Дело в том, что вы взяли очень рафинированную ситуацию: когда вы находитесь в рамках физики (я так думаю), науки с давней традицией проведения экспериментов, с огромными накопленными знаниями, как их нужно проводить, какие факторы важны и требуют учёта, а какие нет (пусть даже в разных отдельных подобластях эти знания не столь стары и полны, но есть и общие принципы, типа $\lnot$ post869286.html#p869286 ). А есть и совсем другие ситуации, эксперименты, целые науки: например, типа социологии, психологии, экономики - где ещё не нащупано надёжного способа извлекать знания из экспериментов, поставленного на поток. И физика была такой же, нельзя это забывать: во времена Коперника, У. Гильберта, Стевина, алхимиков.

То есть, я хочу подчеркнуть, что не факт, что из этого эксперимента нужно извлекать вывод, как говорите вы: что есть линейная зависимость. Может быть, как раз надо извлекать вывод, что опыт непоказательный и испорченный. Это зависит и от деталей самого опыта, и от стадии развития науки, в которой мы находимся.

[warlock66613]

Munin в сообщении #869423 писал(а):

То есть, я хочу подчеркнуть, что не факт, что из этого эксперимента нужно извлекать вывод, как говорите вы: что есть линейная зависимость. Может быть, как раз надо извлекать вывод, что опыт непоказательный и испорченный. Это зависит и от деталей самого опыта, и от стадии развития науки, в которой мы находимся.

Не могу с этим не согласиться. Бритва Оккама безусловно может приводить к неверным выводам. Но мы действительно приходим здесь к большой и сложной теме, далеко выходящей за рамки вопроса о бритве Оккама.

[prof.uskov]

Oleg Zubelevich в сообщении #869403 писал(а):

ну , собственно, предлагается высказываться о сабже. Вот мне представляется, что это некий странный неформальный принцип, который запросто приводит к неверным заключениям. При этом на него частенько ссылаются как на неотъемлемую часть научного мировоззрения.

Полезный принцип, я постоянно использую. В системном анализе и исследовании операций хорошо работает. Обобщает принцип минимальной сложности: "Из всех возможных моделей необходимо выбирать наиболее простую, если нет каких-либо убедительных аргументов в пользу более сложной" ... Строго не формализован, как и 99% всего в нашей жизни, его грамотное применение - искусство. Так что, как говорит Munin, это шаманство.

P.S. Вспомнил свою старую статью, где принцип минимальной сложности используется для синтеза нечеткого регулятора. http://www.uskov.net/files/Uskov%20EPS%202004.pdf
Применительно к нечеткому регулятору: продукционные правила базы знаний не следует умножать без необходимости...

[Yuri Gendelman]

Oleg Zubelevich в сообщении #869403 писал(а):

... это некий странный неформальный принцип, который запросто приводит к неверным заключениям.

IMHO бритва Оккама - это методологический принцип. Я не очень понимаю, как он может привести к неверным заключениям: (а) не добавляйте новые сущности без необходимости; (б) но если нужно - добавляйте; (в) нужно добавлять или не нужно - решайте сами; (г) но если решили неверно, то виноват не принцип.

Есть похожая максима, приписываемая Эйнштейну:

Цитата:

Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того.

[prof.uskov]

Казалось бы, такую интересную тему Oleg Zubelevich открыл, неужели никто ничего добавить не хочет?

[Denis Russkih]

prof.uskov в сообщении #870107 писал(а):

Казалось бы, такую интересную тему Oleg Zubelevich открыл, неужели никто ничего добавить не хочет?

"Не добавляйте новые сущности без необходимости" — к постам это, видимо, тоже относится. :)

[Stan Slapenarski]

Для меня Бритва Оккама это априорный онтологический принцип, ставящий порядок прежде существования. Я же поддерживаю противоположную точку зрения, поэтому Бритву Оккама я отвергаю.

[Lukum]

Бритва Оккама это принцип минимальной сложности модели.

-- 02.08.2014, 10:20 --

Это апостериорный принцип.

-- 02.08.2014, 10:26 --

Этот принцип легко формализуется в необходимых случаях, например, многокритериальная оптимизация, куча иных приложений от управления до распознавания и нейросетей, систем ИИ и т.п..

[Munin]

Stan Slapenarski
Получается, вы называете "бритвой Оккама" нечто другое, не то же, что все окружающие, и отвергаете это нечто. Ну и что?

[Stan Slapenarski]

Munin писал(а):

вы называете "бритвой Оккама" нечто другое, не то же, что все окружающие

Боюсь, что нет. Мне кажется, что даже обоснование ее как методологического принципа (напр., «При этом важное уточнение заключается в том, что «Бритва Оккама» — не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является оптимальным»), апеллирует к онтологии.

[Munin]

В Википупии, как всегда, написано много разных слов. Каким образом вы ими аргументируете то, что заявляете?