2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: я есть
Сообщение27.05.2014, 23:15 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Alesha Popovich в сообщении #868597 писал(а):
«Я» может меняться на самого себя и сохраняться таковым естественно-природным способом при обмене веществ, делении материнской клетки. Но не искусственными методами.
Вы же понимаете, что невозможно провести содержательную границу между "естественныыми" и "искусственными" методами?

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 00:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
warlock66613 в сообщении #868602 писал(а):
Вы же понимаете, что невозможно провести содержательную границу между "естественныыми" и "искусственными" методами?

Может, ограничимся достаточным для понимания разницы, и что копирование «Я» невозможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 00:40 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
parton aka в сообщении #868471 писал(а):
Именно из-за того, что "...гибнут и рождаются..." переопределяя уже имеющиеся связи в реальном времени, "я" не подменяется другим "я" и "параметры" конкретного нейрона тут не при чем. Здесь только термодинамика - "выгодно или нет" и, как следствие, полнейшая неопределенность когда именно "событие гибнет и рождается" должно состояться "без видимого патогенеза" для собственного "йа". Начнете действовать "наобум"- получите нечто подобное коме. ИМХО, ес-но. :)

Человеческий мозг гораздо пластичнее и устойчивее к повреждениям, чем Вы думаете. Ничего с Вашим "йа" не сделается, от аккуратной замены живого нейрона искусственным.

К примеру, широко известный американец Карлос Родригес вообще потерял полголовы, но это не мешает ему вести прежний образ жизни. :) Вообще, чем только не пробивало людям голову — и железнодорожной сваей, и ножом, и очередью гвоздей из строительного пистолета — и ничего, оставались живы. Конечно, далеко не всем так везёт, но за один только XX век уже набралась куча подобных историй.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 00:41 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Alesha Popovich в сообщении #868624 писал(а):
Может, ограничимся достаточным для понимания разницы, и что копирование «Я» невозможно?
Сожалею, не могу расшифровать эту фразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 11:41 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #868629 писал(а):
Ничего с Вашим "йа" не сделается, от аккуратной замены живого нейрона искусственным.


Выдернуть нейрон и вставить вместо него точно такой же протез вряд ли получится. (у нейрона разветвленная система длинных аксонов и дендритов, в них системы "трубочек", на них "бородавки", между ними синопсы).

Вариант послойного съема молекул , тоже видимо невозможен. Молекулы длинные и во многих местах с чем то соединены.

Если только снимать с замороженного мозга послойно по атому? Но тоже надо бы знать , как и с какими атомами соединен данный атом .

Скорее всего, создание точной копии мозга или его протеза , воспроизводящего исходное "Я", принципиально невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 12:59 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #868629 писал(а):
Человеческий мозг гораздо пластичнее и устойчивее к повреждениям, чем Вы думаете. Ничего с Вашим "йа" не сделается, от аккуратной замены живого нейрона искусственным.

Мы "съехали" с темы. Разного рода функциональные протезы и "починяющие" импланты меня не тревожат - к "я" они не имеют отношения. У нас нет "жестких носителей" и кнопки ВЫКЛ то же нет, посему все, что связано с самосознанием, оптимизируется в реальном времени, в режиме "фоновых служб" и добавление "логических элементов" взамен утраченных во время их работы в лучшем случае ничего не изменит, в худшем, приведет к неработоспособности системы в целом (нет никакой необходимости иметь в избытке что-то там, чего не требуется в данный момент, но требующее затрат энергии на содержание). И если какой-то нейрон "отмирает", это вовсе не означает патологии (хотя бывает и так) - нейрогенез может сработать в другом, необходимом в данный момент времени, месте.
Denis Russkih в сообщении #868629 писал(а):
К примеру, широко известный американец Карлос Родригес вообще потерял полголовы, но это не мешает ему вести прежний образ жизни.

Образ жизни одного чела мало чем "принципиальным" отличен от "образа" другого и "диагноз о сохранении" персонального "я" могут поставить только изначально и хорошо знающие чела люди (до возникновения к.л. патологии у него). А вообще, всякие "чудеса" случаются, но редко... . :)

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 13:36 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #868740 писал(а):
Выдернуть нейрон и вставить вместо него точно такой же протез вряд ли получится. (у нейрона разветвленная система длинных аксонов и дендритов, в них системы "трубочек", на них "бородавки", между ними синопсы).

Выдёргивать ничего не надо, нейрон можно просто утилизовать на месте. Изучать строение нейрона, послойно снимая атомы, тоже не надо. :) Достаточно лишь изучить его поведение... Но даже это, по большому счёту, не обязательно!

На самом деле вполне достаточно, чтобы искусственные нейроны сами "разрастались" наподобие живых, постепенно уничтожая настоящие нервные клетки и налаживая связи с мозгом вместо них. При этом пусть "захватчики" обучаются в процессе, даже не особо стремясь копировать чьё-то поведение, а просто ведя себя как новенькие нейроны, которые ещё только готовятся встроиться в нервную систему. (Подобно тому, как это делают стволовые клетки.)

Как я уже говорил, головной мозг в принципе способен восстанавливаться даже после очень серьёзных повреждений. Уцелевшие части мозга берут на себя функции уничтоженных. Как это происходит? Да просто выжившие нейроны обучаются вести себя по-другому, плюс в некоторых случаях появляются новые нервные клетки. (Да, нервные клетки восстанавливаются, и ещё как. Особенно активно нейрогенез протекает в гиппокампе.)

Сеть искусственных нейронов может сыграть роль такого "подкрепления", приходящего на помощь уцелевшим нейронам. Обучаясь с нуля, как обычные нейроны-"новобранцы", искусственные нейроны могут ничуть не хуже поспособствовать "восстановлению" (а на самом деле замене) мозга. При условии, что процесс будет происходить постепенно, и живые группы нейронов будут успевать "передавать полномочия" искусственным, можно достаточно корректно перенести личность на искусственный носитель.

Конечно, некоторые незначительные личностные изменения могут быть. Могут немного измениться вкусовые пристрастия, может забыться/исказиться какая-то информация, которой человек редко пользовался. Ну так подобные вещи и после инсульта бывают. Человеку после инсульта ведь не говорят: "Ты теперь другая личность, прежний человек в тебе умер, не подскажете, куда он сунул завещание?.." Так же и тут. Да, в процессе "перехода" Вы можете почувствовать, что что-то подзабыли, в чём-то Вы стали немного другим, пропали какие-то знания и навыки. Ну и что? Ради вечной жизни уж как-нибудь можно заново выучить название столицы Венесуэлы. :)

Зато Ваше сознание плавно перейдёт в новое бессмертное тело. И это будете действительно Вы, а не Ваш клон! И у Вас будет вечность на то, чтобы восстановить все утраченные умения, если Вам сильно захочется. За ближайшие 200 лет Вы не только вернёте всё, что подзабыли, но и значительно углубите свои познания.

Особенно если учесть, что Вы сможете легко управлять своим новым мозгом, "разгонять" его при желании. :) Просто вызвал перед глазами менюшку, включил "турбо-режим", активировал эйдетическую память и пошёл делать уроки. :) Достаточно одного взгляда на страницу с текстом, чтобы всё запомнить. Предельно сосредоточен, в голове свежо и ясно. Не нужно многократных повторений, информация со статусом "важной" моментально отпечатывается в мозгу. Закончил заниматься — отключил "турбо-режим", чтобы не перегружать нервную систему информационным шумом и не запоминать всякую повседневную чушь в деталях. Лепота! :)



parton aka в сообщении #868765 писал(а):
Мы "съехали" с темы. Разного рода функциональные протезы и "починяющие" импланты меня не тревожат - к "я" они не имеют отношения. У нас нет "жестких носителей" и кнопки ВЫКЛ то же нет, посему все, что связано с самосознанием, оптимизируется в реальном времени, в режиме "фоновых служб" и добавление "логических элементов" взамен утраченных во время их работы в лучшем случае ничего не изменит, в худшем, приведет к неработоспособности системы в целом

Мозг — это не процессор, где выход из строя одного транзистора может привести к неработоспособности всей схемы. :) Вы что, подходите к живому мозгу с позиций электротехники? :) Ваш "худший случай" нереализуем в принципе. В мозгу нет ни одного нейрона, уничтожение которого погрузило бы мозг в кому. И в мозгу нет ни одного места, где добавление лишнего нейрона могло бы вызвать кому. Я Вас умоляю, прекратите фантазировать насчёт "логических элементов", в мозгу действуют совсем иные правила.

parton aka в сообщении #868765 писал(а):
Образ жизни одного чела мало чем "принципиальным" отличен от "образа" другого и "диагноз о сохранении" персонального "я" могут поставить только изначально и хорошо знающие чела люди

Нет никакой необходимости сохранять "я" в точности. Люди постоянно меняются естественным образом. Вы сейчас и Вы десять лет назад — это два разных человека. При переносе разума просто получаются более быстрые изменения, но переход будет таким же плавным, и Вы будете оставаться собой, будете продолжать воспринимать мир на протяжении всего процесса.

А впоследствии, имея под рукой удобные настройки для управления своим новым искусственным мозгом, Вы вообще сможете очень сильно себя переделать, добавить себе кучу новых знаний и навыков, разобраться с вредными привычками и т.д. Изменения, возникшие при переносе разума, будут вообще ничтожны, по сравнению с тем, как Вы себя сами перекроите в дальнейшем. :)

Невозможно перейти из живого мозга в искусственный и остаться прежним. Но это и не нужно. Главная задача — перенос сознания, а не перенос личности. Окружающие, конечно, могут быть сильно заинтересованы в том, чтобы у Вас осталась прежняя личность. Но для Вас гораздо важнее перенести своё сознание, а с личностью можно разобраться позднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 14:13 


27/05/12
721
Denis Russkih в сообщении #868771 писал(а):
Мозг — это не процессор, где выход из строя одного транзистора может привести к неработоспособности всей схемы. :) В мозгу нет ни одного нейрона, уничтожение которого погрузило бы мозг в кому. И в мозгу нет ни одного места, где добавление лишнего нейрона могло бы вызвать кому. Я Вас умоляю, прекратите фантазировать насчёт "логических элементов", в мозгу действуют совсем иные правила.

Еще какой процессор. К выходу из строя компа (не процессора) может привести выход из строя к.л. элемента в цепи питания (процессорного в том числе). А вот выход к.л ."транзистора внутренней архитектуры проца" приводит к невозможности использования к.л. из инструкций, но проц в целом будет продолжать работать, правда с ошибками. Можете смело применять эту "аналогию" к нашему моску. И внимательно послушаю о "...совсем иные правила..." . :)
Denis Russkih в сообщении #868771 писал(а):
А впоследствии, имея под рукой удобные настройки для управления своим новым искусственным мозгом, Вы вообще сможете очень сильно себя переделать, добавить себе кучу новых знаний и навыков, разобраться с вредными привычками и т.д. Изменения, возникшие при переносе разума, будут вообще ничтожны, по сравнению с тем, как Вы себя сами перекроите в дальнейшем. :)

Т.е. это по-Вашему не фантазии?

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 16:25 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
parton aka в сообщении #868785 писал(а):
Еще какой процессор. К выходу из строя компа (не процессора) может привести выход из строя к.л. элемента в цепи питания (процессорного в том числе).

В мозгу нет таких элементов, начнём с этого. :) Каждый нейрон получает питание отдельно, через свою оболочку.

parton aka в сообщении #868785 писал(а):
А вот выход к.л ."транзистора внутренней архитектуры проца" приводит к невозможности использования к.л. из инструкций, но проц в целом будет продолжать работать, правда с ошибками. Можете смело применять эту "аналогию" к нашему моску. И внимательно послушаю о "...совсем иные правила..." . :)

Ошибки в работе вашего моска далеко не так критичны, как ошибки в работе процессора. Их даже трудно расценивать как настоящие ошибки. К примеру, Вы обнаруживаете, что не можете вспомнить имя какого-то актёра в фильме. Или забыли чей-то номер телефона. Или перепутали последние две цифры в этом номере. Это всё те самые "ошибки", сеть нейронов срабатывает не так, как надо. Ну и что, впали Вы хоть раз от этого в кому? Или Ваша личность сильно изменилась? Если Вы забыли, куда положили ключи, то это уже не Вы?

В мозгу все механизмы многократно продублированы, и даже если Вы не можете вспомнить номер телефона знакомого, то запросто сможете вспомнить какой-нибудь другой номер телефона. В процессоре с этим значительно хуже, если какая-то инструкция недоступна, то она недоступна вообще.

Забыв что-то важное, Вы можете попытаться по цепочке ассоциаций восстановить утерянную информацию, нащупать к ней новый путь. (А.П. Чехов, "Лошадиная фамилия".) Процессор же неспособен на ходу изобрести какой-то другой способ выполнить инструкцию.

Мозг постоянно развивается, способен к самовосстановлению, его "архитектура" предусматривает возможность корректной работы даже после серьёзных травм. Процессор как сделали, так он и существует, чинить себя не может, развиваться не может. (Только деградировать.)

parton aka в сообщении #868785 писал(а):
Т.е. это по-Вашему не фантазии?

Уже не такие фантазии, какими были бы лет 50 назад. :)

Сейчас в мире пытаются лечить ту же болезнь Паркинсона инъекциями стволовых клеток. Имеются положительные результаты. (Правда, высок риск образования опухолей в мозгу.) В будущем вместо живых стволовых клеток наверняка можно будет использовать что-нибудь искусственное, лучше контролируемое и не менее эффективное.

Очень интересные результаты дают опыты по стимуляции мозга слабыми электрическими разрядами. Таким образом удаётся достичь значительного улучшения памяти, ускорения процессов запоминания. (Правда, ничего пока толком не известно про возможные побочные эффекты.) Фактически это искусственное усиление явления синаптической потенциации. Синаптические связи, одураченные протекающим через башку электричеством, запоминают информацию так, как если бы она была критически важной, повторенной много раз. :) Тут, конечно, нужна осторожность, потому что легко можно переутомить мозг. Не исключён эффект как от длительного лишения сна, вплоть до патологических процессов. Тем не менее, штука интересная, перспективная. А теперь представьте, как удобно может оказаться управлять синаптической потенциацией и синаптической депрессией в искусственном мозге?.. Удобнее и безопаснее, вплоть до возможности "откатить назад" какие-то изменения, если они Вас не устроят. Безграничные возможности! :)

В целом я не склонен считать фантазиями будущую возможность прокачки разума. Это не большая фантазия, чем полёты человека среди облаков. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 18:35 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #868831 писал(а):
В мозгу нет таких элементов, начнём с этого. :) Каждый нейрон получает питание отдельно, через свою оболочку.

Вы прикалываетесь...? :) Причем тут "способы" осуществления питания? Они могут быть какими угодно, хоть через пупок шлангом - суть не изменится.

Denis Russkih в сообщении #868831 писал(а):
Ошибки в работе вашего моска далеко не так критичны, как ошибки в работе процессора. Их даже трудно расценивать как настоящие ошибки.

Для проца тоже не так критичны - игнорьте ошибки и пользуйтесь дальше. Если их накопление станет критическим, "Вас известят экраном смерти".:)
Denis Russkih в сообщении #868831 писал(а):
К примеру, Вы обнаруживаете, что не можете вспомнить имя какого-то актёра в фильме. Или забыли чей-то номер телефона. Или перепутали последние две цифры в этом номере. Это всё те самые "ошибки", сеть нейронов срабатывает не так, как надо.

Если я не могу вспомнить, значит "контроллер" памяти в моем моске адресует неверно либо сами "адреса" битые - что ровным счетом ничего "критического" для работы не означает, ес-но в зависимости от самой "задачи" (кстати он (контроллер памяти) давным-давно интегрирован в рядовые камни (не моск мой в камень, а контроллер в проц :)), наряду с видео и звуком. Осталось впихнуть туда флэш с сенсорами и получите почти полный "аналог" мозги, с заведомо меньшим кол-вом потоков, но за то высокой тактовой). "Умные" продукты умеют их метить и не пользовать далее. Посему "йа" останусь собой, а комп останется компом и оба мы будем нормально взаимодействовать посредством логики и далее.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #868831 писал(а):
В мозгу все механизмы многократно продублированы

Ну и в авиатехнике, к примеру, то же. С чего бы это...? :)
Denis Russkih в сообщении #868831 писал(а):
. Это не большая фантазия, чем полёты человека среди облаков. :)

Нет, большая. С учетом того, что человек не может летать среди облаков. Летает самолет.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 19:15 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
parton aka

Вы вообще ничего не поняли из того, что я говорил? :) Почитайте учебник по нейробиологии, ну хотя бы полистайте, посмотрите на картинки. Тогда не будете нести чушь про

parton aka в сообщении #868867 писал(а):
"контроллер" памяти в моем моске

Самая печальная разновидность невежества — это когда человек его даже не осознаёт, и не чувствует необходимости получше узнать то, о чём говорит.

parton aka в сообщении #868867 писал(а):
человек не может летать среди облаков. Летает самолет.

Wingsuit.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 19:43 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #868885 писал(а):
Самая печальная разновидность невежества — это когда человек его даже не осознаёт, и не чувствует необходимости получше узнать то, о чём говорит.

Хорош трындеть. Я просил Вас разъяснить "...совсем иные правила...". Где ответ?
Denis Russkih в сообщении #868885 писал(а):
Вы вообще ничего не поняли из того, что я говорил? :) Почитайте учебник по нейробиологии, ну хотя бы полистайте....

Я понял лишь то, что нужно вводить стволовые клетки, пропускать импульсы электричества через башку и читая учебник по нейробиологии, изучать одураченные этими действиями синаптические связи и главное - не переутомить мозг при этом. Я правильно понял? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 22:12 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
parton aka в сообщении #868894 писал(а):
Хорош трындеть. Я просил Вас разъяснить "...совсем иные правила...". Где ответ?

В учебнике по нейробиологии, я ведь сказал уже.

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #868894 писал(а):
Я понял лишь то, что нужно вводить стволовые клетки, пропускать импульсы электричества через башку и читая учебник по нейробиологии, изучать одураченные этими действиями синаптические связи и главное - не переутомить мозг при этом. Я правильно понял? :)

Для Вас вполне достаточно рекомендации "не переутомить мозг". Не заморачивайтесь. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 22:46 


28/02/14
275
Личность- это субъективность, выстроенная из случайностей. Делать можно с ней что угодно, в силу вышеизложенных причин, и очертить границу, после которой это 'уже не та личность‘, невозможно, потому что оценивать субъекта можно лишь субъективно. Тема интересная, выводы пугающие.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение28.05.2014, 23:31 


27/05/12
721
Denis Russkih в сообщении #868939 писал(а):
В учебнике по нейробиологии, я ведь сказал уже.

Дык Вы того, не переживайте так уж. С кем не бывает? Не губите последние нейроны - пригодятся они Вам еще. Лучше цитатку, коротенькую и продвинутую по теме, подкиньте из умной и прочитанной Вами книжки. Мне длинной не надо, я даже проверять не полезу, зуб даю. Ну нет у меня таких умных книженций под рукой. ;)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group