Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Munin]

npduel в сообщении #868334 писал(а):

Волновую функцию скорее следует понимать как описание наших знаний о квантовой системе.

Ложь.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #868365 писал(а):

Ложь.

Если что-то не правильно, не верно, то так нужно и написать,а не обвинять человека во лжи. Напишите "лажа", но не ложь. У товарища нет намерений лгать.

[Munin]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #868387 писал(а):

Если что-то не правильно, не верно, то так нужно и написать,а не обвинять человека во лжи. Напишите "лажа", но не ложь. У товарища нет намерений лгать.

См. Математическую Энциклопедию, что такое "ложь". И не лезьте туда, где не разбираетесь.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #868397 писал(а):

См. Математическую Энциклопедию, что такое "ложь". И не лезьте туда, где не разбираетесь.

Я, может быть, и не разбираюсь, но если человек ошибается и высказывает свою ошибочную точку зрения, то это нельзя квалифицировать как ложь. Меня коробит Ваша "ложь". И Вы мне не указывайте здесь куда мне "лезть".

[arseniiv]

(О том, что язык — не монолит, единый для всех.)

VladimirKalitvianski в сообщении #868403 писал(а):

то это нельзя квалифицировать как ложь

Munin взял такое значение слова не с потолка. Он же сослался на источник.

[Munin]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #868403 писал(а):

Меня коробит Ваша "ложь".

Ну, терпите.

VladimirKalitvianski в сообщении #868403 писал(а):

И Вы мне не указывайте здесь куда мне "лезть".

Вы не замечаете, что это вы сейчас указываете? :-) Еталон вежливости нашёлся...

[npduel]

VladimirKalitvianski в сообщении #868387 писал(а):

(Оффтоп)

[Если что-то не правильно, не верно, то так нужно и написать...

(Оффтоп)

Дж.Гринштейн, А.Зайонц "Квантовый вызов", С.239, 2008:

Цитата:

Мы должны также упомянуть мнение некоторых экспертов, работающих в данной области, что волновая функция не имеет реального физического смысла. Согласно этому мнению волновую функцию скорее следует понимать как описание наших знаний о системе. С этой точки зрения коллапс волновой функции не является проблемой... С другой стороны, мы должны заметить, что большинство физиков рассматривает изменение волновой функции как физический процесс, а не как изменение наших знаний об этом процессе.

[Munin]

(Оффтоп)

npduel в сообщении #868455 писал(а):

Дж.Гринштейн, А.Зайонц "Квантовый вызов", С.239, 2008:

Цитата:

Мы должны также упомянуть мнение некоторых экспертов, работающих в данной области, что волновая функция не имеет реального физического смысла. Согласно этому мнению волновую функцию скорее следует понимать как описание наших знаний о системе. С этой точки зрения коллапс волновой функции не является проблемой... С другой стороны, мы должны заметить, что большинство физиков рассматривает изменение волновой функции как физический процесс, а не как изменение наших знаний об этом процессе.

Я не знаю, кто такие Гринштейн и Зайонц, но цитируемое "мнение некоторых экспертов" легко опровергается. И оно звучало бы куда более веско, если бы эти эксперты были упомянуты по имени, а на мнение - даны библиографические ссылки, как полагается в цивилизованном мире.

[type2b]

Munin в сообщении #868461 писал(а):

цитируемое "мнение некоторых экспертов" легко опровергается

не могли бы вы пояснить, как оно опровергается?

[Munin]

Ни один опыт, в том числе такой, в котором мы изначально знаем о системе недостаточно информации, не дал ничего такого, что не было бы описано волновой функцией. В частности, для того, чтобы узнать эволюцию состояния системы, достаточно знать её волновую функцию.

-- 27.05.2014 23:40:05 --

P. S. Когда необходимо описать наши знания о системе, обычно прибегают к матрице плотности.

[type2b]

это никак не противоречит мнению, что волновая функция в некотором естественном смысле есть описание наших знаний о системе. Замените в вашем рассуждении волновую функцию на матрицу плотности в классической физике, и рассуждение останется верным. Но классическая матрица плотности есть в весьма естественном смысле описание наших знаний о системе.

В квантовом случае, давайте будем думать о волновой функции как о частном случае матрицы плотности. При измерении происходит декогеренция, и матрица плотности квантовой системы с экспоненциальной точностью становится диагональной, которую мы интерпретируем классически. Все что остается дообъяснить в "коллапсе волновой функции" -- что если мы узнали результат опыта, то можно заменить эту диагональную матрицу плотности на матрицу ${\rm diag}(1,0,\dots,0)$.
Так что квантовую матрицу плотности мы в конечном итоге интерпретируем так же, как и классическую (когда можем это сделать), т.е. как описание наших знаний о системе. Если волновая функция -- частный случай квантовой матрицы плотности, то почему, спрашивается, мы не можем сказать, что она есть описание наших знаний о системе?

Как сказал один известный физик, "Quantum mechanics is about deterministic evolution of non-commutative operators, and the wave function and all that are our clumsy hands".

Я не говорю, что мне здесь все понятно, но с вашим радикальным утверждением я не могу согласиться.

[warlock66613]

type2b в сообщении #868598 писал(а):

почему, спрашивается, мы не можем сказать, что она есть описание наших знаний о системе?

Явление интерференции амплитуд плохо совмещается с любым содержательным понятием "знания".

[Munin]

type2b в сообщении #868598 писал(а):

это никак не противоречит мнению, что волновая функция в некотором естественном смысле есть описание наших знаний о системе.

А с этим я и не спорил. Я указывал, что её нельзя считать "скорее как описание".

Например, в классической механике задание всех координат и импульсов - это наши знания о системе, но в то же время и полное динамическое описание состояния системы - то, чего и добиваются при построении физической теории.

type2b в сообщении #868598 писал(а):

Замените в вашем рассуждении волновую функцию на матрицу плотности в классической физике, и рассуждение останется верным.

Нет.

Я приведу простое рассуждение. В квантовой физике мы можем обнаружить систему не только в состоянии с $q=q_0,$ но и в состоянии с $f=f_0,$ где $\widehat{f}$ - произвольный эрмитов оператор, а $f_0$ - его собственное значение. Таким образом, подбирая оператор, мы можем обнаружить функцию в состоянии, равном заданной функции, и убедиться (статистически), что веса всех других собственных значений $\widehat{f}$ равны нулю. Тогда нам известно полное состояние системы. С "матрицей плотности в классической физике" (чем бы она ни была) это не пройдёт. Если нам известно некоторое распределение вероятностей по фазовому пространству, и оно не дельта-образное, то это автоматически означает, что нам известно меньше, чем полное состояние системы.

"На пальцах": мы можем измерить энергетический спектр атома водорода, и убедиться, что электрон находится именно в состоянии $1s,$ а не в какой-то точке вокруг ядра с какой-то вероятностью, задаваемой квадратом в. ф. состояния $1s.$ Поскольку нахождение в любой точке - даст энергетический спектр другой, размытый, а не одну точную линию.

-- 28.05.2014 00:37:20 --

(Оффтоп)

type2b в сообщении #868598 писал(а):

Все что остается дообъяснить в "коллапсе волновой функции"

На самом деле, не всё, осталось ещё объяснить ту самую "интерпретацию" (более точно, правило Борна). Это отдельная проблема, которая "находится в слепом пятне" традиционной концепции декогеренции, по крайней мере, её не адресует такой поток работ. И я полагаю, что это вещи взаимосвязанные: если будет объяснено правило Борна, то автоматически будет объяснено и состояние в. ф. после измерения (кстати, тут требуется учёт ещё всякой физики, например, у фотона в. ф. после измерения вообще исчезает вместе с фотоном - он поглощается).

[type2b]

Munin в сообщении #868609 писал(а):

В квантовой физике мы можем обнаружить систему не только в состоянии с $q=q_0,$ но и в состоянии с $f=f_0,$ где $\widehat{f}$ - произвольный эрмитов оператор, а $f_0$ - его собственное значение. Таким образом, подбирая оператор, мы можем обнаружить функцию в состоянии, равном заданной функции, и убедиться (статистически), что веса всех других собственных значений $\widehat{f}$ равны нулю. Тогда нам известно полное состояние системы.

это наиболее полное описание, которое мы можем дать, но оно никогда не будет абсолютно полным хотя бы в том смысле, что мы никогда не сможем предсказать детерминистически результат любого измерения.

Волновая функция есть средство квазиклассических существ описывать результаты их экспериментов в мире с некоммутирующими переменными. Недетерминистический коллапс может иметь только одну природу -- ту, которую имеет коллапс матрицы плотности, когда существо узнает результат эксперимента, и заменяет в дальнейшем вероятности $P(A(t))$ условными $P(A(t)|B(0))$. См. ответ Любоша тут: http://physics.stackexchange.com/questi ... e-function

[warlock66613]

type2b в сообщении #868638 писал(а):

Недетерминистический коллапс может иметь только одну природу -- ту, которую имеет коллапс матрицы плотности

Но ведь как раз коллапс матрицы плотности - детерминистичекий, в отличие от коллапса волновой функции!