Вопрос по теории эволюции

[Sicker]

Кратно механизмы эволюции можно писать вот так
эволюция=мутации + естественный отбор
Мутации дают пищу изменениям, а естественный отбор их развивает/отбраковывает
Но чтобы новый мутационный признак был подхвачен отбором, он должен иметь какую-то минимальную выраженность, "вес", иначе отбор его просто не "увидит", а мутации это по определению медленные изменения
Вот скажем у какого-то зайца случилась мутация, которая удлинила на немного его лапки, но на столько, что это не дает заметных преимуществ в убегании(и его могут сожрать сразу же)
И если он передаст свои гены потомкам, то эта мутация распылится, на потомках потомках еще больше распылится, те фактически вообще исчезнет
И еще вопрос, если взять популяцию чернокожих и поместить их в европейскую среду обитания, то на основании каких механизмов и факторов у них начнет белеть кожа? Какой там отбор должен идти, не сексуальный же?
И могут ли приобретенный при жизни признаки записываться в геном для последующей передачи потомству, или за это дело только мутации отвечают?

[Munin]

Sicker в сообщении #865519 писал(а):

Кратно механизмы эволюции можно писать вот так
эволюция=мутации + естественный отбор

Вообще-то, в учебниках пишут на этом месте не "мутации", а "случайная изменчивость".

Sicker в сообщении #865519 писал(а):

И если он передаст свои гены потомкам, то эта мутация распылится, на потомках потомках еще больше распылится, те фактически вообще исчезнет

Здесь у вас имеет место ошибка, которая была распространена до появления генетики.

Признаки - дискретны. Они не могут "распыляться". Признак не может проявляться в степени 0,5, 0,25, 0,125, ... и так далее. Признак проявляется либо в степени 0, либо в степени 1.

(Это - простейший случай, когда признак кодируется одним геном, причём с полным доминированием: при гентипах $AA$ и $Aa$ признак полностью проявляется, а при генотипе $aa$ - полностью отсутствует. Также простейшим считается случай неполного доминирования, когда при генотипе $Aa$ признак присутствует частично - но и тогда, больше никаких других дробных степеней не появляется. Есть более сложные взаимодействия генов и признаков, когда разные наборы генов могут "включать" и "выключать" признаки в разных комбинациях, давать большое разнообразие признаков, и иногда приводить к неожиданным результатам. Ещё надо упомянуть, что даже когда признак кодируется одним геном, при генотипе $Aa$ признак может быть не промежуточным, а более сильным, или вообще проявляться в какой-то другой особой форме, чем при генотипах $AA,aa.$)

Поэтому, признак может только либо распространяться в популяции, либо наоборот, сокращаться, и в конце концов исчезать.

И вот здесь оказывается, что достаточно даже небольшого преимущества, даваемого признаком, чтобы этот признак начал распространяться в популяции. Даже небольшое удлинение лапок, дающее преимущество в отборе на какие-нибудь 0,1 %, уже приведёт к тому, что за одно поколение признак увеличит свою долю на 0,1 %, а за 1000 поколений - может полностью распространиться в популяции.

Правда, здесь ещё есть фактор случайности. В очень небольших популяциях, и пока признак сам занимает очень небольшую долю, его распространение нестабильно, и может отклониться и в ту, и в другую сторону, в том числе и до полного исчезновения. Но чем больше популяция и доля признака в популяции, тем меньше влияние случайности.

-- 20.05.2014 16:24:22 --

Sicker в сообщении #865519 писал(а):

И еще вопрос, если взять популяцию чернокожих и поместить их в европейскую среду обитания, то на основании каких механизмов и факторов у них начнет белеть кожа?

Ни на основании никаких. У них не начнёт белеть кожа.

Только за счёт скрещивания с окружающими европейцами. Если же его не будет - то и эффекта не будет, вообще.

Sicker в сообщении #865519 писал(а):

И могут ли приобретенный при жизни признаки записываться в геном для последующей передачи потомству, или за это дело только мутации отвечают?

Не могут.

За наследственность отвечают не только мутации, но приобретённые признаки - точно в пролёте.

[mustitz]

Sicker в сообщении #865519 писал(а):

Но чтобы новый мутационный признак был подхвачен отбором, он должен иметь какую-то минимальную выраженность, "вес", иначе отбор его просто не "увидит", а мутации это по определению медленные изменения

Цитата:

Вероятность того, что новая, только что появившаяся нейтральная мутация в итоге зафиксируется в популяции, а не исчезнет, обратно пропорциональна численности популяции. Количество мутаций, появляющихся в популяции, прямо пропорционально ее численности. В итоге, если мы захотим рассчитать, с какой частотой будут фиксироваться в популяции новые мутации, то численность в нашем уравнении просто-напросто сократится. Скорость фиксации мутаций не зависит от численности популяции! Она зависит только от скорости мутагенеза (в нашем случае — 100 мутаций на особь за поколение). Более того, скажу вам по секрету, она просто-напросто равна этой скорости. Если темп мутагенеза у нас 100 мутаций на особь за поколение, то из этого следует, что в каждом поколении в генофонде человечества примерно 100 нейтральных мутаций достигают 100-процентной частоты.

Марков

-- 20.05.2014, 16:08 --

Sicker в сообщении #865519 писал(а):

И еще вопрос, если взять популяцию чернокожих и поместить их в европейскую среду обитания, то на основании каких механизмов и факторов у них начнет белеть кожа? Какой там отбор должен идти, не сексуальный же?

Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.

[ratay]

А почему вы решили, что мутации - это обязательно
медленное изменение? Когда еще ввели понятия
идиодаптации, дегенерации и ароморфоза. Любая мутация скачкообразна, но первые два случая - это
изменения малые, когда в классификации появляются
новые виды, а третий - это масштабные изменения,
когда, скажем, осваивается новая среда обитания, а в
классификации появляются новые типы. Наиболее
популяризированный пример - выход рыб на сушу.

[Munin]

ratay в сообщении #865615 писал(а):

Наиболее
популяризированный пример - выход рыб на сушу.

Он, вообще-то, в одну мутацию не укладывался.

[Sicker]

Munin в сообщении #865554 писал(а):

Ни на основании никаких. У них не начнёт белеть кожа.

Только за счёт скрещивания с окружающими европейцами. Если же его не будет - то и эффекта не будет, вообще.

А как же тогда белые появились?

-- 20.05.2014, 20:17 --

mustitz в сообщении #865582 писал(а):

Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.

но белая кожа, это же рецессивный признак, если вы поместите группу белых людей к чернокожим то они все станут чернокожими
чтобы особь стала депигментирована, нужно время, а в это время может возникнуть ген пигментации, которые погасит ген депегментирования еще до своего распространения

-- 20.05.2014, 20:19 --

Цитата:

Он, вообще-то, в одну мутацию не укладывался.

а как рыбы смогли выйти на сушу? я просто не могу себе представить, как этот процесс мог происходить постепенно
либо они ходят по суше, либо нет
либо дышать воздухом, либо нет

[Sonic86]

(о выходе рыб на сушу)

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

Цитата:

Он, вообще-то, в одну мутацию не укладывался. а как рыбы смогли выйти на сушу? я просто не могу себе представить, как этот процесс мог происходить постепенно
либо они ходят по суше, либо нет
либо дышать воздухом, либо нет

Вот ископаемые или ныне здравствующие формы:
тиктаалик
латимерия
илистый прыгун
анабас
Легкие развились из плавательного пузыря.
Остальное не помню или не знал.

И вообще: происхождение земноводных
как рыбы научились ходить

Да и вообще, гуглите!

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

либо они ходят по суше, либо нет

добавьте фактор времени: не выходят на сушу - изредка вылазят из воды - иногда вылазят из воды - часто вылазят из воды, ковыряются в иле - ...

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

либо дышать воздухом, либо нет

воздух не просачивается в кровь из плавательного пузыря - воздух немного просачивается из плавательного пузыря - воздух существенно просачивается из плавательного пузыря - ...

[ratay]

А кто сказал, что мутация - это обязательно изменение
одного гена? Это может быть какая-то внутренняя
ошибка при размножении, единичная, она может быть
спровоцирована внешними факторами, и тогда она
может быть какой угодно по масштабам изменений.

[Munin]

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

А как же тогда белые появились?

Постепенно накапливалось много мутаций, в целом приводивших к меньшей пигментации кожи, волос и радужки.

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

но белая кожа, это же рецессивный признак

Кто это вам сказал?

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

а как рыбы смогли выйти на сушу? я просто не могу себе представить, как этот процесс мог происходить постепенно
либо они ходят по суше, либо нет
либо дышать воздухом, либо нет

На уровне таких глупостей, обсуждать чего-то не имеет смысла. Сначала вам надо хотя бы школьный учебник биологии почитать. Потом - книжку (тоже для школьников) "История Земли и жизни на ней". Потом - когда это одолеете, дадим следующую научно-популярную порцию, посложнее.

ratay в сообщении #865718 писал(а):

А кто сказал, что мутация - это обязательно изменение одного гена?

Никто, кроме вас, не сказал. Не мешайте своими пьяными выкриками.

[Sicker]

Munin в сообщении #865770 писал(а):

Постепенно накапливалось много мутаций, в целом приводивших к меньшей пигментации кожи, волос и радужки.

а как же ваше

Цитата:

Ни на основании никаких. У них не начнёт белеть кожа.

Только за счёт скрещивания с окружающими европейцами. Если же его не будет - то и эффекта не будет, вообще.

?

Munin в сообщении #865770 писал(а):

Кто это вам сказал?

ну это общеизвестный факт

Munin в сообщении #865770 писал(а):

На уровне таких глупостей, обсуждать чего-то не имеет смысла. Сначала вам надо хотя бы школьный учебник биологии почитать. Потом - книжку (тоже для школьников) "История Земли и жизни на ней". Потом - когда это одолеете, дадим следующую научно-популярную порцию, посложнее.

но там все рассказывается на уровне общих фраз

[Munin]

Sicker в сообщении #865779 писал(а):

а как же ваше

Что "а как же моё"? Речь идёт о разных вещах: об эволюции и о скрещивании.

Если вы возьмёте популяцию чернокожих (надо ещё уточнить, каких чернокожих, потому что их много разных - все на свете расы чернокожие, кроме европейцев), и переселите их в Европу, и изолируете при этом от скрещивания с европейцами - при этом они, конечно, начнут как-то эволюционировать. Медленно. Но далеко не факт, что они при этом приобретут такие черты, как светлая кожа, или другие антропологические признаки европейцев. Скорее всего, не приобретут, а приобретут какие-то другие - предсказать, какие именно, невозможно.

Sicker в сообщении #865779 писал(а):

ну это общеизвестный факт

Примерно такой же, как то, что Дед Мороз раздаёт детям под Новый Год подарки. "Общеизвестный" - не значит достоверный, и вообще, хоть сколько-нибудь осмысленный.

Вы вообще слышали про такое явление, как мулаты? Вот что на самом деле происходит при скрещивании разных рас.

Sicker в сообщении #865779 писал(а):

но там все рассказывается на уровне общих фраз

Вы пока даже этих общих фраз катастрофически не знаете. Например, вы не знаете, что существует целый класс амфибий (земноводных), которые не полностью прекратили быть рыбами и вышли на сушу, и которые до сих пор то ходят по суше, то нет, и то дышат воздухом, то нет. И это не какой-то промежуточный этап, а отдельный класс, некогда вообще составлявший всех наземных четвероногих. И кстати, это относится не только к позвоночным, например, членистоногие и моллюски имеют много групп, приспособленных к жизни как в воде, так и на суше. Вспомните хотя бы улиток и крабов.

[Sicker]

Munin в сообщении #865940 писал(а):

Что "а как же моё"? Речь идёт о разных вещах: об эволюции и о скрещивании.

я об эволюции

Munin в сообщении #865940 писал(а):

надо ещё уточнить, каких чернокожих, потому что их много разных - все на свете расы чернокожие, кроме европейцев

а как же азиаты, краснокожие, и под европейцами вы имеете ввиду индоевропейцев?

Munin в сообщении #865940 писал(а):

Если вы возьмёте популяцию чернокожих (надо ещё уточнить, каких чернокожих, потому что их много разных - все на свете расы чернокожие, кроме европейцев), и переселите их в Европу, и изолируете при этом от скрещивания с европейцами - при этом они, конечно, начнут как-то эволюционировать. Медленно. Но далеко не факт, что они при этом приобретут такие черты, как светлая кожа, или другие антропологические признаки европейцев. Скорее всего, не приобретут, а приобретут какие-то другие - предсказать, какие именно, невозможно.

обождите, ведь первый человек был черным, белых людей не было как класса, получается белые люди эволюционировали из черных при переходе в европейскую среду обитания

Munin в сообщении #865940 писал(а):

Вы пока даже этих общих фраз катастрофически не знаете. Например, вы не знаете, что существует целый класс амфибий (земноводных), которые не полностью прекратили быть рыбами и вышли на сушу, и которые до сих пор то ходят по суше, то нет, и то дышат воздухом, то нет. И это не какой-то промежуточный этап, а отдельный класс, некогда вообще составлявший всех наземных четвероногих. И кстати, это относится не только к позвоночным, например, членистоногие и моллюски имеют много групп, приспособленных к жизни как в воде, так и на суше. Вспомните хотя бы улиток и крабов.

ну это понятно, вопрос в том, что изначально были только существа, приспособленные к жизни в воде
и как они смогли освоить воздушное дыхание и передвижение по суше?
может быть выбрасывание китов на берег это и есть их попытки освоить сушу?

[ratay]

Ну что вы, Munin, в самом деле. Все-таки земноводные
уже совсем не рыбы, хотя некоторые из них до половины
кислорода получают через кожу. Но даже находясь в
воде, они постоянно (периодически и довольно часто)
дышат воздухом. А вот жабры у них бывают только на
промежуточных стадиях метаморфоза. Уж если бы это
были частично рыбы - всяко бы их в отдельный класс
наравне с рыбами не выделили.

[mustitz]

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

но белая кожа, это же рецессивный признак, если вы поместите группу белых людей к чернокожим то они все станут чернокожими
чтобы особь стала депигментирована, нужно время, а в это время может возникнуть ген пигментации, которые погасит ген депегментирования еще до своего распространения

Допустим что так. Итак, простая математическая модель. У нас есть группа в 100 человек, 50 белых (bb), 50 черных (BB). Признак не оказывает никакого влияния на выживание. На каждой итерации $n$ мы 100 раз случайно выбираем пару родителей и передаем ребенку случайно один из генов. С какой вероятностью при $n \to \infty$ у нас останется группа только белых, и группа только черных? А теперь предположим, что шанс выбора белого родителя на 1% выше, чем черного. Как измениться результат?

Sicker в сообщении #865641 писал(а):

а как рыбы смогли выйти на сушу? я просто не могу себе представить, как этот процесс мог происходить постепенно
либо они ходят по суше, либо нет
либо дышать воздухом, либо нет

Ходить можно и по дну. Сильные плавники можно использовать и в воде. Можно переждать пересыхание водоема чуть более длительное по времени.

[Sicker]

mustitz в сообщении #866025 писал(а):

У нас есть группа в 100 человек, 50 белых (bb), 50 черных (BB)

неет, у нас есть только 100 черных