“Наивная” квантовая механика и моделирование сложных систем

[prof.uskov]

arbitrageur в сообщении #862294 писал(а):

Цитата:

Таким образом, вы считаете все попытки применения теории фрактального хаоса для моделирования финансовых рынков некорректными?

Нет ! :) Я сторонник того, что есть методики которые логично применять. Но, вы сами, что-такое фрактальность, понимаете ? Я разобрался, что фрактальная размерность для ПРЯМОЙ равна 1, т.е. есть некоторое понимание про то, как фрактальность применять и что она показывает. p.s. Фрактальность не самый интересный метод... Ни одной публикации на тему как заработать с помощью фрактальности хотябы 100% годовых я не видел. Фрактальность это свойство некоторых объектов. Соответственно применяя индикатор показывающий коэффициент самоподобия, можно типа понять, на что вы смотрите на прямую или на что-то еще... Хаос это свойство системы, система под названием рынок не содержит хаос - т.к. работа биржи достаточно элементарна.

Фракталы - это математический аппарат современной теории хаоса.

[Munin]

prof.uskov в сообщении #862281 писал(а):

Munin, о том, что вы знаете все, а я - ничего, я вас услышал

А я этого не говорил.

Проверьте уши.

prof.uskov в сообщении #862281 писал(а):

Уравнение Шредингера - это уравнение волны?

Нет, это волновое уравнение.

prof.uskov в сообщении #862281 писал(а):

Уравнение Шредингера описывает вероятностные характеристики системы?

Нет, уравнение Шрёдингера описывает эволюцию квантового состояния системы.

-- 12.05.2014 18:15:55 --

prof.uskov в сообщении #862300 писал(а):

Фракталы - это математический аппарат современной теории хаоса.

Мягко говоря, нет.

[prof.uskov]

Munin в сообщении #862302 писал(а):

prof.uskov в сообщении #862300 писал(а):

Фракталы - это математический аппарат современной теории хаоса.

Мягко говоря, нет.

Munin, не придирайтесь к словам. Вы ведь отлично знаете, что фракталы появляются даже при анализе логистического отображения.

-- 12.05.2014, 18:26 --

arbitrageur в сообщении #862294 писал(а):

Цитата:

Таким образом, вы считаете все попытки применения теории фрактального хаоса для моделирования финансовых рынков некорректными?

Нет ! :) Я сторонник того, что есть методики которые логично применять. Но, вы сами, что-такое фрактальность, понимаете ? Я разобрался, что фрактальная размерность для ПРЯМОЙ равна 1, т.е. есть некоторое понимание про то, как фрактальность применять и что она показывает. p.s. Фрактальность не самый интересный метод... Ни одной публикации на тему как заработать с помощью фрактальности хотябы 100% годовых я не видел.... Фрактальность по сравнению с хаосом, штука простая.

Вы попутали темы, о заработке на финансовом рынке речи здесь не идет, здесь о математических моделях сложных систем.

[Munin]

prof.uskov в сообщении #862305 писал(а):

Munin, не придирайтесь к словам. Вы ведь отлично знаете, что фракталы появляются даже при анализе логистического отображения.

Мягко говоря, "появляются при" ≠ "это математический аппарат".

И это не придирка к словам. Это важное смысловое отличие, часть картины мира. Если вы делаете ошибки такого масштаба, то вы ничего не знаете о теории хаоса, и лучше о ней помалкивать.

[prof.uskov]

Munin в сообщении #862311 писал(а):

prof.uskov в сообщении #862305 писал(а):

Munin, не придирайтесь к словам. Вы ведь отлично знаете, что фракталы появляются даже при анализе логистического отображения.

Мягко говоря, "появляются при" ≠ "это математический аппарат".

И это не придирка к словам. Это важное смысловое отличие, часть картины мира. Если вы делаете ошибки такого масштаба, то вы ничего не знаете о теории хаоса, и лучше о ней помалкивать.

Сказал, как сказал.
Вы сегодня не с той ноги встали?

[arbitrageur]

prof.uskov

Цитата:

Вы попутали темы, о заработке на финансовом рынке речи здесь не идет, здесь о математических моделях сложных систем.

Фрактальность это "детская головоломка", по сравнению с моделированием сложных систем. Что в вашем понимании сложная система ? - та о свойствах которой вы ничего не знаете ? :) Определить что перед вами за система это один вопрос, из некоторого спсика, на который требуется ответить прежде чем че-то моделировать... :) Как вы, например, себе представляете моделирование системы, будущее состояние которой зависит от информации которая придет только в будущем ? Кстати фин рынок это для моделирования одна из самых сложных систем, там никакого "фрактального хаоса" нет, но многие втюхивают всякие псевдонаучные подходы типа "фрактального хаоса":)

p.s. Если вы прекратите "понтоваться" наверное вы сможете получить ответы на более интересные вопросы... и может быть вам какой-нибудь список литературы накидают...

p.p.s. понять квантовую механику дело тоже не такое простое, кстати, и сильно зависит от выбранной литературы.

[Munin]

prof.uskov в сообщении #862315 писал(а):

Сказал, как сказал.

Ну а я и не спорю. Вы - сказали. Окружающие - поняли, насколько большую глупость вы сказали. Все достигли своих целей, и довольные, разошлись.

arbitrageur в сообщении #862319 писал(а):

p.s. Если вы прекратите "понтоваться"

Не-е-ет, это он уже физически не способен :-)

Причём, он настолько сильно прирос именно к этой деятельности, что окружающих тоже воспринимает именно в этой проекции: либо они "понтуются", либо скромничают, и тогда по ним можно ходить ногами.

arbitrageur в сообщении #862319 писал(а):

p.p.s. понять квантовую механику дело тоже не такое простое, кстати, и сильно зависит от выбранной литературы.

Ну в общем да, не всякий студент 2 курса справится.

[prof.uskov]

arbitrageur в сообщении #862319 писал(а):

prof.uskov

Цитата:

Вы попутали темы, о заработке на финансовом рынке речи здесь не идет, здесь о математических моделях сложных систем.

p.s. Если вы прекратите "понтоваться" наверное вы сможете получить ответы на более интересные вопросы... и может быть вам какой-нибудь список литературы накидают...

prof.uskov в сообщении #862300 писал(а):

...Ни одной публикации на тему как заработать с помощью фрактальности хотябы 100% годовых я не видел.

А что мне "понтоваться", если человек даже не понимает, что никто в здравом уме вот так просто не выложит информацию, как увеличивать капитал в 2 раза в год и даже, как в 1.5 раза не выложит, ибо это ноу-хау, на котором можно построить бизнес, зачем его дарить? Далее, любая методика выигрышной стратегии на рынке после того, как она становится общеизвестной перестает работать, так тяжело догадаться?
p.s. Мне не нужно накидывать список литературы, у меня их своих 200.

Собственно, я уже пожалел, что написал фразу "финансовые рынки", ибо тема не об этом.

-- 12.05.2014, 20:06 --

Munin в сообщении #862346 писал(а):

prof.uskov в сообщении #862315 писал(а):

Сказал, как сказал.

Ну а я и не спорю. Вы - сказали. Окружающие - поняли, насколько большую глупость вы сказали. Все достигли своих целей, и довольные, разошлись.

Где здесь в настройках кнопка игнор?

[warlock66613]

Munin в сообщении #862278 писал(а):

Увы, это уже свойство не хаотических систем, а эргодических, и всплыло у вас из статистической термодинамики.

Да, это пример другого рода, с аттрактором, но не странным. Просто я не привык противопоставлять эти виды динамических систем, гораздо интереснее их схожесть, а не различия. Главное, что это свойство системы, а не неточности наших знаний. Ну, вы всё это уже озвучили красиво...

[g______d]

Munin в сообщении #862276 писал(а):

Не путайте, есть понятие "хаотической системы", оно не включает в себя упоминание начальных данных, а относится чисто к структуре множества траекторий

Это то же самое. Очевидно, есть однозначное соответствие между начальными данными и траекториями. Многим в динамических системах привычнее говорить про отображение Пуанкаре, т. е. значении фазового потока для фиксированного сдвига по времени. Формально говоря, это ровно пересчёт одних начальных данных в другие. И всякие свойства типа эргодичности, насколько я понимаю, обычно формулируются в терминах этого отображения.

-- Пн, 12 май 2014 11:07:09 --

warlock66613 в сообщении #862410 писал(а):

Просто я не привык противопоставлять эти виды динамических систем, гораздо интереснее их схожесть, а не различия.

Да, я согласен, что наличие хаоса помогает эргодичности, но, насколько я понимаю, бывают эргодические системы, в которых хаоса как такового нет.

[Munin]

g______d в сообщении #862416 писал(а):

Это то же самое. Очевидно, есть однозначное соответствие между начальными данными и траекториями.

М, ну допустим. Но смотря на траектории, мы можем ввести определение каких-то объектов, а переводя взгляд на начальные данные, мы какую-то информацию теряем. Какие-то определения становятся менее удобными, если вообще возможными.

Впрочем, я был совсем прав, понятие хаотичности можно сформулировать в том стиле, о котором вы говорите. Но всё-таки оно при этом к точности начальных данных не относится. Если читать мою фразу "оно не включает в себя упоминание точности начальных данных", то моё возражение остаётся в силе.

-- 12.05.2014 22:09:01 --

g______d в сообщении #862416 писал(а):

Да, я согласен, что наличие хаоса помогает эргодичности, но, насколько я понимаю, бывают эргодические системы, в которых хаоса как такового нет.

Тор с иррациональной намоткой.

[arbitrageur-in-ban]

Цитата:

А что мне "понтоваться", если человек даже не понимает, что никто в здравом уме вот так просто не выложит информацию, как увеличивать капитал в 2 раза в год и даже, как в 1.5 раза не выложит, ибо это ноу-хау, на котором можно построить бизнес, зачем его дарить? Далее, любая методика выигрышной стратегии на рынке после того, как она становится общеизвестной перестает работать, так тяжело догадаться?
p.s. Мне не нужно накидывать список литературы, у меня их своих 200.

Это все ерунда. Проще поговорить со специалистами и получить быстрый положительный или отрицательный результат, чем годами самому пытаться че-то изобретать.

Цитата:

Собственно, я уже пожалел, что написал фразу "финансовые рынки", ибо тема не об этом.

Мне, почему-то показалась, что тема как-раз об этом. Квантовая механика, изучает системы, подобные финансовым рынкам (не помню в какой книге я это прочитал), в каком разделе, уточнить не могу, но думаю, что Мунин уже уточнил в одном из постов выше. Для изучения - квантовой механики есть две, Гейзенберговская и Шредингеровская (да простят меня старожилы если что напутал :) ), вас должна интересовать Гейзенберговская.

p.s. У меня временный апгрейд никнейма.

[Toucan]

arbitrageur-in-ban забанен как клон ранее временного заблокированного пользователя arbitrageur.
Недельный бан пользователя arbitrageur превращается в постоянный.

[g______d]

Munin в сообщении #862418 писал(а):

Какие-то определения становятся менее удобными, если вообще возможными.

Я, конечно, плохо помню соответствующий спецкурс, но думал, что большинство определений этой теории строится в терминах динамической системы, состоящей из пространства с мерой и отображения $T$, сохраняющего меру. В частности эргодичность — это то, что инвариантные подмножества имеют либо меру 0, либо полную меру. Дальше устойчивые и неустойчивые многообразия, равномерная гиперболичность и т. д. Ну и разговоры о траекториях точек при итерациях $T$, аттракторы и т. п.

В случае ОДУ в качестве пространства рассматривается фазовое пространство, а в качестве $T$ — сдвиг по времени, например, на единицу. Т. е. это частный случай, для работы с которым нужно переходить к терминам отображения пространства начальных данных.

Возможно, это только один из подходов, но что-то мне подсказывает, что все эти картинки с фракталами и аттракторами Лоренца нужны в первую очередь как selling point для экономистов, а учебники для не-математиков состоят как минимум наполовину из псевдофилософской чуши.

Munin в сообщении #862418 писал(а):

Если читать мою фразу "оно не включает в себя упоминание точности начальных данных", то моё возражение остаётся в силе.

Ну я думаю, что мы говорим об одном и том же: можно говорить не о точности или неточности, а о том, насколько неточность может влиять на качественную картину.

Munin в сообщении #862418 писал(а):

Тор с иррациональной намоткой.

Да, я его в первую очередь и имел в виду; можно даже окружность и поворот на иррациональный угол. Но есть и другие отображения, например, $x\mapsto \{2x+1\}$. Здесь, кажется, хаос уже будет, но, опять же, я не уверен и смотреть лень.

[Munin]

g______d в сообщении #862488 писал(а):

учебники для не-математиков состоят как минимум наполовину из псевдофилософской чуши.

Видимо, это вообще ко всем областям относится... :-(

Спасибо за ваши пояснения.