Очередной новичок-романтик

[bin]

Tor в сообщении #858018 писал(а):

Вот вам пожалуйста и такие примеры

Спасибо. Интересные примеры. Да, бывают и вундеркинды. Но разговор начался с того, что в начале 1990х многие фирмочки нанимали обычных школьников. Если в мире есть десяток вундеркиндов, из этого не следует, что любой школьник подойдет для серьезной работы.

[kp9r4d]

bin в сообщении #858019 писал(а):

Овладеть основами программирования недостаточно, чтобы сделать продукт, годный для продаж. И что значит "овладеть основами"? ИМХО это знать основные алгоритмы сортировки и поиска, знать основы теории вычислительной сложности и т.д., т.е. знать "алгоритмику", а не просто кнопочки на формочки ставить. Но рядовой школьник обычно думает иначе: выучил VBA, что-то как-то работает и достаточно. Систематичности ему не хватает. Профи способен разобраться в новом алгоритме, рядовой школьник - нет. И т.д.

Школьник вполне может выучить алгоритмику в этом объеме. Это как раз школьные олимпиады по информатике 8-9 класса районного-областного этапа средненькой (по силе) области в Украине. Туда проходят вообще все, кто пытается (т.е., уделил этому хотя бы 2 месяца).

bin в сообщении #858019 писал(а):

Профи способен разобраться в новом алгоритме, рядовой школьник - нет.

Рядовой школьник не будет заниматься программированием в свободное время. А нерядовой — способен. К концу десятого класса я знал и умел кодить: декартово дерево по неявному ключу, хэви-лайт декомпозицию, симплекс-метод, алгоритм поиска тандемных повторов (Мейна-Лоренца), суффиксный автомат, бор Ахо-Корасик, мин-кост-макс-флау. Это при том, что я был далеко не самым сильным в своей стране по олимпиадам. Это я не к тому, чтобы себя расхвалить, а к тому, что даже если школьник не занимается олимпиадами никаких причин не вижу, чтобы он не разобрался в алгоритме быстрой сортировке при должном упорстве.

Цитата:

Овладеть основами программирования недостаточно, чтобы сделать продукт, годный для продаж.

Об этом речи и не шло, кстати. Речь шла о том, что умный, но не гениальный школьник, может быть посильно полезен в команде, которая профессионально разрабатывает продукт, годный для продаж. Но я не вижу причин, почему школьник не может что-нибудь сделать и продавать (опять же, при должном желании).

Цитата:

Систематичности ему не хватает.

Мне всё видится несколько иначе: в ВУЗах переизбыток систематичности. Но это другая совсем тема, не буду в неё углубляться.

[Александрович]

425 в сообщении #857571 писал(а):

Хочу начать с того, что у меня нет математического образования (есть архитектурное, и то не оконченное).

Нужно закончить и получить диплом о высшем образовании.

[Munin]

bin в сообщении #857992 писал(а):

Почитали бы сначала про неизвестный Вам термин

Он мне хорошо известен: http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml
И сравнивая с вами, я вижу применение многих пунктов, регулярное, отточенное и явно осознанное.

[425]

Спасибо всем, кто ответил, особенно интересно было читать про конкурсы и проекты, в которых могут принимать участие в т.ч. школьники.
На необоснованные и хамские выпады bin даже отвечать неохота. Остальным искреннее спасибо. Склоняюсь к поступлению в вуз.

ЗЫ. Бурцеву написал...

[bin]

Munin

(Оффтоп)

Если Вы прочли указанную статью в Википедии, то, видимо, не вдумались в ее содержание и продолжаете неправильно употреблять термин. Суть в том, что демагогия нацелена на эмоциональное, а не на рассудочное восприятие. Где у меня подобное? Если у Вас иссякли логические контраргументы, это не значит, что у меня демагогия. Статья на русском, на которую Вы указали, как и статья рувики, базируются на обывательском расширительном и, в сущности, ошибочном определении. Об этом сказано на странице обсуждения в рувики:

Цитата:

В русском в слово «демагогия» обычно вкладывают сильно негативный смысл, понимая под демагогическими приемами в первую очередь некорректные логические построения, применяемые в целях ввести аудиторию в заблуждение, чтобы победить в споре любой ценой. [...] Англоязычное понимание этого термина заключается в том, что спорщик обращается в первую очередь к эмоционально-чувственному восприятию, а не к рационально-рассудочному. Т.о. при демагогии (в англоязычном понимании) могут применяться некорректные логические построения, а могут и не применяться, слушатели могут вводиться в заблуждение, но могут и не вводиться.

Т.о. весь остальной мир понимает это слово иначе.

425

(Оффтоп)

425 в сообщении #858130 писал(а):

На необоснованные и хамские выпады bin даже отвечать неохота.

Вижу, что Вам нужно учится не только программированию, но в первую очередь умению цивилизованно общаться с людьми и терпимости к чужому мнению, не совпадающему с Вашим. Без этого в точных науках Вы ничего не достигнете. Может, в гуманитарных кругах с помощью грубости иногда и удается настоять на своем, но среди технарей грубость не является доказательством. Выше я указывал Вам на необходимость перестройки мышления: привыкайте к тому, что все, что Вы говорите, должно быть доказано так, как принято в точных науках, а не как у "лириков". Что касается моего вклада в данное обсуждение, то попробуйте убрать из него все мои сообщения и все ответы на них - в результате почти ничего содержательного не останется.

[bin]

kp9r4d в сообщении #858028 писал(а):

Мне всё видится несколько иначе: в ВУЗах переизбыток систематичности. Но это другая совсем тема, не буду в неё углубляться.

Эту тему не удастся не затронуть в подобном обсуждении. Особо не углубляясь, стоит отметить, что систематичность не только в ВУЗах, но и в ВУЗовских учебниках. Сложился определенный средний уровень необходимой систематичности. Если лектор или учебник сильно превышают этот уровень, это, возможно, и плохо. Но факт, что каждый выпускник отвечает этому сложившемуся среднему уровню. А вот школьник, даже талантливый, обычно не отвечает. Сужу по упомянутым выше соревнованиям Интела, в которых участвовал. Там не было ограничений на школьников. Были обширные обсуждения, из которых было видно, что ряд задач вызывает особые затруднения у школьников, прежде всего, из-за недостаточной математической подготовки.

kp9r4d в сообщении #858028 писал(а):

К концу десятого класса я знал и умел кодить

Очень подходящее слово "кодить". Не вызывает сомнения, что этому можно научиться довольно легко и быстро. И в алгоритме быстрой сортировки можно разобраться. Но осознанно выбрать нужный алгоритм сортировки для не совсем тривиального случая гораздо сложнее. А что, например, сказать про алгоритмы умножения с высокой точностью через FFT (второй том Кнута)? В преобразовании Фурье школьнику возможно разобраться? Для чего люди по 5 лет на ВУЗы тратят?

kp9r4d в сообщении #858028 писал(а):

умный, но не гениальный школьник, может быть посильно полезен в команде, которая профессионально разрабатывает продукт, годный для продаж

Согласен: может быть, и может, зависит от продукта. Если требуется, например, проделать рутинную работу, то, может, и не надо тратить время настоящего профессионала. Но в целом, судя по слышанным мной отзывам: дешевле сделать самим, чем "детский сад" устраивать. Цель ведь не только в том, чтобы код заработал, но и в том, чтобы его было нетрудно поддерживать. Нужны навыки документирования, понимание хорошего стиля программирования, учет человеческого фактора и т.д.

kp9r4d в сообщении #858028 писал(а):

Но я не вижу причин, почему школьник не может что-нибудь сделать и продавать

Никаких проблем. Слышал о таких случаях. Но по сути это ничего не меняет. Например, школьник может скопировать из книги листинг несложной логической игры, сделать забавный интерфейс и обратиться к одному из кучи посредников, продающих shareware. Возможно, на эту программу будет устойчивый спрос, но не факт, что из десяти таких школьников удастся создать бригаду для написания серьезного программного продукта. Возможно, что одного-двух таких школьников можно использовать как подмастерий (лаборантов) в бригаде профессионалов. Но и только. Со школьника ведь и спросить толком ничего нельзя: если в программе возникает ошибка деления на ноль, то как винить школьника? А вот если профессионал не поставил проверки на равенство нулю, то необходимо спрашивать по всей строгости.

[kp9r4d]

bin в сообщении #858189 писал(а):

Но осознанно выбрать нужный алгоритм сортировки для не совсем тривиального случая гораздо сложнее.

На олимпиадах и нужно выбирать осознано алгоритм сортировки для (искусственно подобранных) нетривиальных случаев, более того, его иногда надо модифицировать под задачу. Попробуйте, хотя бы, решить эту
http://informatics.mccme.ru/moodle/mod/ ... terid=1395
задачу, которая предлагалась школьникам на УОИ (идея завязана на алгоритме сортировки слиянием).

bin в сообщении #858189 писал(а):

. А что, например, сказать про алгоритмы умножения с высокой точностью через FFT (второй том Кнута)? В преобразовании Фурье школьнику возможно разобраться?

Да, я разбирался (к слову, в лицее я писал работу по деконволюции изображений на научный конкурс, теорема о свёртке для меня камнем преткновения не стала). Чтобы разобраться в ДПФ не нужно знать функан на уровне Хелемского.

bin в сообщении #858189 писал(а):

А вот школьник, даже талантливый, обычно не отвечает.

Обычно у него и цели нет чему-то там отвечать. При желании и сложившейся культуре самообразования «талантливый школьник» может расшарить за 1-2 месяца почти что любую технологию (на которую в ВУЗе тратят до года включительно).

bin в сообщении #858189 писал(а):

ведь не только в том, чтобы код заработал, но и в том, чтобы его было нетрудно поддерживать. Нужны навыки документирования, понимание хорошего стиля программирования, учет человеческого фактора и т.д.

У выпускника без опыта работы их тоже нету. И ничего, живут.

bin в сообщении #858189 писал(а):

Например, школьник может скопировать из книги листинг несложной логической игры, сделать забавный интерфейс и обратиться к одному из кучи посредников, продающих shareware.

Или он может выучить язык, разобраться в среде разработки, написать несложный диз-док, спроектировать, нарисовать и запрограммировать то, что он придумал.

bin в сообщении #858189 писал(а):

Возможно, что одного-двух таких школьников можно использовать как подмастерий (лаборантов) в бригаде профессионалов. Но и только. Со школьника ведь и спросить толком ничего нельзя: если в программе возникает ошибка деления на ноль, то как винить школьника? А вот если профессионал не поставил проверки на равенство нулю, то необходимо спрашивать по всей строгости.

Выпускника ВУЗа, опять же, тоже за профессионала не считают.

bin в сообщении #858189 писал(а):

Для чего люди по 5 лет на ВУЗы тратят?

Это вопрос к тем, кто тратит.

[bin]

kp9r4d в сообщении #858194 писал(а):

Обычно у него и цели нет чему-то там отвечать. При желании и сложившейся культуре самообразования «талантливый школьник» может расшарить за 1-2 месяца почти что любую технологию (на которую в ВУЗе тратят до года включительно).

У меня просто нет слов от восхищения перед нынешними школьниками. Подумать только, каких высот достигла "культура самообразования"! Не могу понять жалоб знакомых преподов в московских ВУЗах, что "благодаря" ЕГЭ уровень настолько упал, что даже длину окружности по диаметру вчерашние школьники вычислить не могут. Не понимаю также, почему в научных журналах не вижу публикаций школьников, где они "расшаривают" так называемые проблемы тысячелетия. Ну неужели такому школьнику слабо доказать, что P=NP ?

kp9r4d в сообщении #858194 писал(а):

Это вопрос к тем, кто тратит.

И зачем Григорий Перельман столько лет на учебу потратил, когда и сегодняшний школьник мог бы сделать то же самое гораздо быстрее?

Почему бы особо отличившихся на олимпиадах школьников сразу не делать действительными членами РАН? Представляете, как омолодится состав РАН? И сколько всего сумеют наворотить юные академики!

[kp9r4d]

Сарказм должен быть тоньше и изящнее, чтобы быть забавным. За сим разговор с вами заканчиваю, собеседник вы крайне неприятный: постоянно передёргиваете, перевираете и перекручиваете.

[g______d]

bin в сообщении #858281 писал(а):

И зачем Григорий Перельман столько лет на учебу потратил, когда и сегодняшний школьник мог бы сделать то же самое гораздо быстрее?

Если вы считаете понимание доказательства гипотезы Пуанкаре и понимание учебника Кормена (даже целиком, с умением без шпаргалки быстро написать большинство алгоритмов и решением большинства задач) сравнимыми по сложности, то у меня для вас плохие новости.

[425]

Цитата:

Вижу, что Вам нужно учится не только программированию, но в первую очередь умению цивилизованно общаться с людьми и терпимости к чужому мнению, не совпадающему с Вашим. Без этого в точных науках Вы ничего не достигнете. Может, в гуманитарных кругах с помощью грубости иногда и удается настоять на своем, но среди технарей грубость не является доказательством. Выше я указывал Вам на необходимость перестройки мышления: привыкайте к тому, что все, что Вы говорите, должно быть доказано так, как принято в точных науках, а не как у "лириков". Что касается моего вклада в данное обсуждение, то попробуйте убрать из него все мои сообщения и все ответы на них - в результате почти ничего содержательного не останется.

Пфф. Это Вам, дорогой товарищ, нужно учиться общаться с людьми. (Почитав весь тред, я заметил, что не я один придерживаюсь такого мнения). Я бы с удовольствием убрал бы из данной дискуссии Вас и получил бы интересную пищу для размышлений. Причем тут несовпадающие мнения? Какие несовпадающие мнения? Что ценного Вы внесли в данную беседу? Чему, по Вашему мнению, я "противостою"?

По моему мнению, Вы простой пустозвон, возводящий на пъедестал свой "технаризм" и самоутверждающийся этим за чужой счет (каких-то мифических гуманитариев). Почему пустозвон - потому что на просьбу конкретизировать информацию, ответили мне демагогическим приемом "Иди и сам ищи, что гуглом пользоваться не умеешь?", мол, Вы тут не нанимались искать мне инфу. Это одновременно и хамство, и балабольство. Я Вас в этот топик вообще не звал, конкретно Вашего совета не просил, а просил тех, кому не лень подсказать, какие именно организации и люди этим занимаются. Зачем Вы тут тратите свое время? Потроллите кого-нибудь другого.

И еще раз, если Вы слепой, повторяю: не имею к гуманитариям никакого отношения.

За сим, как и предыдущий комментатор, не желаю продолжать общение. Можете не трудиться строчить гневный ответ...

[bin]

g______d в сообщении #858330 писал(а):

Если вы считаете понимание доказательства гипотезы Пуанкаре и понимание учебника Кормена (даже целиком, с умением без шпаргалки быстро написать большинство алгоритмов и решением большинства задач) сравнимыми по сложности, то у меня для вас плохие новости.

Как раз этого я и не считаю, неужели я столь непонятно выразился? ИМХО путь Перельмана единственно возможный

kp9r4d в сообщении #858285 писал(а):

Сарказм должен быть тоньше и изящнее, чтобы быть забавным.

А я не собирался Вас забавлять. Это Вы меня отменно позабавили супершкольниками

425 в сообщении #858364 писал(а):

И еще раз, если Вы слепой, повторяю: не имею к гуманитариям никакого отношения.

Т.е. не имеющий диплома архитектор - не гуманитарий. Здесь я с Вами согласен. Вы не гуманитарий, но и не технарь. Тот, кто не закончил обучения, не имеет принадлежности ни к цеху кузнецов, ни к цеху ювелиров, ни к цеху сапожников, ни к любому другому цеху, которые были в средневековых городах. Сейчас примерно то же самое. Т.о. получается, что у Вас крайне неопределенный статус и не Вам с таким статусом судить о моем

[Munin]

bin в сообщении #858389 писал(а):

Т.е. не имеющий диплома архитектор - не гуманитарий.

Имеющий диплом архитектор - тоже не гуманитарий, вообще-то.

bin в сообщении #858389 писал(а):

и не Вам с таким статусом судить о моем

Простите, ваш статус виден всем напоказ: вы из цеха болтунов и балаганных фигляров. Чего тут судить?

[bin]

Munin в сообщении #858392 писал(а):

Имеющий диплом архитектор - тоже не гуманитарий, вообще-то.

А кто? Неужели физик-теоретик? (BTW ТС сказал что "есть архитектурное, и то не оконченное", т.е диплома нет)

Munin в сообщении #858392 писал(а):

Простите, ваш статус виден всем напоказ: вы из цеха болтунов и балаганных фигляров. Чего тут судить?

Прощу тогда и только тогда, когда докажете - Докажите!
(Надеюсь, про демагогию Вы прочли рекомендованную статью, сейчас Вы применили тот самый прием, нацеленный на эмоциональное, а не на рассудочное восприятие.)
(Надеюсь, уж Вы-то знаете, как принято предъявлять доказательства у "технарей".)

И Вы блестяще показали свой статус: как только кончаются аргументы, переходите на эмоции (т.е. на демагогию)!

BTW Получилось так, что проблема архитектора с неоконченным образованием заместилась разбором моего личного дела (умилительная ностальгия по комсомольским собраниям), м.б. поэтому попросить модератора все мои сообщения в данной теме и все ответы на них вынести в отдельную тему? А эта тема тогда останется почти совсем пустой