Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова

[ser]

rustot в сообщении #855944 писал(а):

я говорю не о персоналиях, которые мне совершенно неинтересны и не об истории развития теории. а о ее изложении в школьном учебнике. то есть о механике на конец 19-го века. кто когда и что по ее поводу сказал не имеет никакого значения, это результат коллективного творчества тысяч людей. все понятия в ней определены для исо.

Я тоже говорю не о самих персоналиях, а об их понятии механики и именно для конца 19-го века, т.е. до создания СТО и ОТО, когда и появились инерциальные системы отсчета. А все авторы до Эйнштейна (в своем коллективном творчестве) рассматривали и абсолютное и относительное движение. Это наоборот сейчас у нас никакого коллективного творчества нет, т.к. есть только творчество Эйнштейна.

Сергей Юдин.

[rustot]

ser в сообщении #856129 писал(а):

до создания СТО и ОТО, когда и появились инерциальные системы отсчета

да вы наверное шутите. никакие ИСО в СТО не вводились, они были унаследованы из классической механики как есть, без модификаций. инерциальные системы отсчета ввел галлилей и с тех пор перестали использовать описание попарного движения и стали использовать штучные координаты и скорости единственного тела без довеска "относительно второго", вместо второго тела появилась инерциальная система отсчета "с какой угодно скоростью, если только движение будет равномерным, а не колеблющимся туда и сюда". сам термин претерпевал со временем изменения, но сама концепция появилась еще до ньютона

если бы этого не было сделано, то второй закон ньютона записывался бы так: если на два тела действуют суммарные силы $\vec{F_i}$ и $\vec{F_j}$, то их взаимное ускорение равно $\vec{a_{ij}} = \vec{F_j}/m_j + \vec{F_i}/m_i$. но вместо этого этого закон записан про ускорение относительно несуществующего тела, на которое никакие силы якобы не действуют $\vec{a_0j} = \vec{F_j}/m_j + \vec{F_0}/m_0 = \vec{F_j}/m_j = \vec{a_j}$. вот это фиктивное тело, на которое не действуют силы и есть инерциальная система отсчета, позволившая записать тот же самый эмпирический закон в гораздо более простой форме. при этом сам закон от введения промежуточного тела не изменяется, при вычислении попарного взаимного, то есть реально измеримого, движения, любой произвол в выборе промежуточного тела из результата сокращается

[evgeniy]

MaLilil в сообщении #854679 писал(а):

Принцип работы ДВС нам очень образно рассказал Евгений Морозов вот тут post852535.html#p852535 Изображениеevgeniy в сообщении #852535
писал(а):
Двигатель внутреннего сгорания использует энергию фазового перехода из жидкого состояния в газообразное. Это нужно знать Самое главное, что он добавил - "это нужно знать" Изображение. А вы не знаете.

Хочу внести ясность в приведенную цитату MaLilil. Вопрос стоял таким образом, можно ли использовать энергию внешней среды для создания двигателя. MaLilil привел пример двигателя на энергии бензина. Я это опроверг в дальнейшем, доказывая, что двигатель внешнего сгорания использует химическую энергию топлива. Но первым моим объяснением этого эффекта, было использование энергии перехода из жидкого состояния, бензин, в газообразное. MaLilil не заметил, что этот переход идет с затратой тепла. Если у меня есть оправдание, я хотел объяснить эффект, то MaLilil просто прошляпил неправильность аргумента, хотя был очень критически настроен. Это очень плохо характеризует MaLilil.
Теперь стоит вопрос, можно ли использовать энергию внешней среды, без использования химической энергии сгорания газа, бензина, керосина нефти. Сколько я не убеждал MaLilil, что это возможно только в турбулентном режиме, он уперся на своем, Володько утверждает, что в ламинарном. Ему выдают идею о использовании пульсирующего режима, он соглашается, но пульсирующий режим по определению турбулентный. Кроме того, я прочел Володько, и обнаружил, что у него турбулентный режим, сказал MaLilil. Но тот объявил меня чуть ли не больным. В общем у него нет собственного мнения, он верит, что если вышла книга, то у нее нет ошибок, и научные аргументы на него не действуют.

[MaLilil]

DmitryZotev в сообщении #855280 писал(а):

Прошу извинения у тех, кому я пока непосредственно не ответил. Нет времени читать все посты, да и желания нет, если честно.

Вот почему я вынес эту тему на обсуждение в данный форум и убедительно прошу успокоиться всех любителей научной фантастики. Давайте обсуждать тему, а не меня, осмелившегося возражать ))

Странная реакция у ТС. Вынес тему на обсуждение, а читать посты у него видите ли нет ни времени ни желания...
А для чего тогда тему выносил, спрашивается ?

Я вот тут вам ответил, вы даже ничего возразить не сумели

MaLilil в сообщении #854582 писал(а):

Правильно, он позволяет утилизировать энергию, теряющуюся в обычных условиях на трение обшивки корабля. А учитывая, что утилизированная энергия используется как дополнительное топливо, то идея отличная. Просто замечательная идея !

Г-н Зотев, что вас в этом не устроило то ?


Заодно хочу сказать вам, спасибо, что познакомили с такой интересной идеей.
Я о ней не слышал раньше. И без вас может и не услышал бы.

Могу лишь добавить, что с каким бы КПД эта утилизация не проходила (пусть хоть с самым мизерным), но это все равно лучше, чем тупо и бездарно рассеивать энергию на обшивке корабля.

Есть что на это возразить ? Или защитываем вам слив ?

[MaLilil]

А у меня вот вопрос может быть отвлеченный, а может и прямо относящийся к СТ.

Вот такой вопрос.
Если вы сжигаете 1 литр бензина имеющего начальную t=10 град или 1 литр бензина имеющего t=60 градусов, получите ли на выходе одинаковое количество энергии ?
И куда девается энергия, необходимая на нагрев с t=10 град до t=60 градусов ?

[DmitryZotev]

just a moment ...

[rustot]

мишень массы $m_0$ со скоростью $v_0$ налетает на неподвижный зонд в виде идеальной пружины. которая затем выбрасывает массу $m_0+dm$ в противоположную сторону. получается прирост импульса ракеты $dm v / 2$

а уж как это на практике, механическим путем или тепловой машиной - неважно совершенно. и если вы настаиваете что импульс в каком то из таких случаев не прирастет, то вам придется объяснить куда делась энергия, а не просто "ну куда то потерялась" или "пошла на разрушение двигателя". если по описанной схеме соотношения поглошаемой и выбрасываемых масс, независимо от механизма, вы не получите описанного прироста импульса значит энергия внутри нашего ящика непрерывно прирастает, запасается. вопрос - в каком виде?

DmitryZotev в сообщении #856739 писал(а):

На самом деле, значительная часть энергии зонда трансформируется в энергию разлета вещества.

и далее? вот вы пустили в изолированную камеру пулеметную очередь. куда в итоге делать кинетическая энергия пуль?

[ser]

MaLilil в сообщении #856616 писал(а):

Могу лишь добавить, что с каким бы КПД эта утилизация не проходила (пусть хоть с самым мизерным), но это все равно лучше, чем тупо и бездарно рассеивать энергию на обшивке корабля.

Никакую энергию Вы не утилизируете, т.к. энергия частиц до столкновения с кораблем равна нулю. Вы только очень хитрым способом превращаете энергию части массы корабля, которую Вы выкидываете из корабля, опять таки в кинетическую энергию корабля, но с меньшей массой. Лучше бы уж просто собирали пыль и выбрасывали ее ионным двигателем так, как я описал в своей статье "Математическое описание явлений Природы".

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[rustot]

ser в сообщении #856744 писал(а):

Лучше бы уж просто собирали пыль и выбрасывали ее ионным двигателем так

только в случае если он способен создавать выхлоп со скоростью не менее $v/2$ относительно ракеты. ну и если у вас есть на это энергия конечно

[DmitryZotev]

Рассмотрим события в неподвижной системе отсчета. Тогда мишень массы $\widetilde m$ , имеющая скорость $v$ , налетает на неподвижный зонд массы $m$ . Согласно фантазиям Подвысоцкого-Панова, удар будет абсолютно неупругим и в тепло перейдет часть кинетической энергии мишени, равная
$Q=\frac{m}{m+\widetilde m}\frac{\widetilde mv^2}{2}$
Предположим далее, что все это тепло есть внутренняя энергия получившегося газа. Пусть $u$ - среднеквадратическая скорость атомов. Тогда
$ (m+\widetilde m)\frac{u^2}{2}=Q=\frac{m}{m+\widetilde m}\frac{\widetilde mv^2}{2}$ .
Следовательно
$u=\frac{\sqrt{m\widetilde m}}{m+\widetilde m}v\leq \frac{v}{2} $
Предполагая, что атомы газа имеют распределение Максвелла по скорости, их среднеарифметическая скорость $\overline u=\sqrt{\frac{8kT}{\pi m_0}}$ , отсюда
$\overline u=\sqrt{\frac{8}{3\pi}}u\leq \sqrt{\frac{2}{3\pi}}v$ .

При этом сгусток газа, который якобы возникает в процессе удара, движется со скоростью $\frac{\widetilde m}{\widetilde m+m}v$ в сторону стенки камеры.
Таким образом, средняя скорость $w$ движения атомов в сторону удаляющейся стенки удовлетворяет неравенству
$ w\leq \frac{\widetilde m}{\widetilde m+m}v+\sqrt{\frac{2}{3\pi}}v$.
Отсюда следует, что при $\widetilde m<(\sqrt{\frac{3\pi}{2}}-1)m $ скорость атомов в направлении стенки $w$ меньше скорости стенки камеры сгорания ($v$), которую атомы должны догнать, чтобы отразиться и создать тяну. По-моему это доказывает, что при таком соотношении масс зонда и мишени кинетический двигатель не сможет создать существенную тягу. Хотя нужно считать, используя распределение Максвелла, т.к. некоторые атомы все-таки долетят до стенки камеры. Сделаю это позднее.

-- 29.04.2014, 15:37 --

Причем все это в предположении, что верны фантазии о получении файербола в процессе столкновения мишени с зондом. На самом деле, значительная часть энергии зонда трансформируется в энергию разлета вещества.

[MaLilil]

ser в сообщении #856744 писал(а):

Никакую энергию Вы не утилизируете, т.к. энергия частиц до столкновения с кораблем равна нулю. Вы только очень хитрым способом превращаете энергию части массы корабля, которую Вы выкидываете из корабля, опять таки в кинетическую энергию корабля, но с меньшей массой. Лучше бы уж просто собирали пыль и выбрасывали ее

А это не одно и то же ?
Только пыль то вы собираете не только с ее массой, но и с энергией, затрачиваемой на торможение корабля об эту пыль. И вот эта энергия то и утилизируется. Или по вашему она куда девается ?

Вон вопрос я выше задал - куда девается энергия, затрачиваемая на нагрев бензина с 10 до 60С, после сжигания этого бензина ?
Ответите на этот вопрос ?

-- 29.04.2014, 16:20 --

DmitryZotev в сообщении #856747 писал(а):

Согласно фантазиям Подвысоцкого-Панова, удар будет абсолютно неупругим и в тепло перейдет часть кинетической энергии мишени,

А куда по вашему остальная часть кинетической энергии денется ?

-- 29.04.2014, 16:23 --

DmitryZotev в сообщении #856747 писал(а):

На самом деле, значительная часть энергии зонда трансформируется в энергию разлета вещества.

Вот заладил
Спрашивали же уже - а дальше то что ? Куда они разлетаются в замкнутой камере ?!

[evgeniy]

DmitryZotev в сообщении #856747 писал(а):

Предполагая, что атомы газа имеют распределение Максвелла по скорости, их среднеарифметическая скорость $\overline u=\sqrt{\frac{8kT}{\pi m_0}}$

Вы не в ладах с молекулярно-кинетической теорией газов. Среднее арифметическая скорость не считается по такой формуле. Существует формула
$<V> =\int_{V=-\infty}^{\infty}V\exp[-m(V-<V>)^2/2kT]/\sqrt{2\pi kT/m}dV$
Приведите формулу по которой вы считали среднеарифметическую скорость. Дело в том, что среднеарифметическая скорость может равняться нулю, при любой температуре, например неподвижный газ. А у Вас получается, что среднеарифметическая скорость зависит от температуры.

[ser]

rustot в сообщении #856745 писал(а):

только в случае если он способен создавать выхлоп со скоростью не менее $v/2$ относительно ракеты. ну и если у вас есть на это энергия конечно

Ошибаетесь, скорость выброса пыли у "безтопливной" ракеты должна быть не менее скорости ракеты, а иначе только торможение (см. мою статью "Математическое описание явлений Природы"). Ну, а со скоростью выхлопа у нас проблем не будет. Ионный двигатель, питающийся от атомного реактора, разгонит частицы хоть до половины скорости света.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[rustot]

ser в сообщении #856815 писал(а):

Ошибаетесь, скорость выброса пыли у "безтопливной" ракеты должна быть не менее скорости ракеты, а иначе только торможение

ну если только по какой то альтернативной теории. скорость выброса пыли с довеском рабочего тела будет лишь чуть меньше скорости при поглощении, а тяга будет как у _аналога_ - обычного реактивного двигателя с выбросом рабочего тела со скоростью v/2

а двигатель которые тратит энергию и выбрасывает только поглощенное без довеска - конечно должен выбрасывать с большей, а не с меньшей скоростью

[nikvic]

rustot в сообщении #856838 писал(а):

скорость выброса пыли с довеском рабочего тела будет лишь чуть меньше скорости при поглощении

Это зависит от соотношения масс.
Если массы зонда и мишени равны (удобный "опорный" случай), то при термодинамическом КПД около под 100% скорость истекаюших "предметов" (атомов, шаров и т.п.) меньше исходной в корень из двойки раз. Однако масса удваивается - вот и получим положительный баланс импульса. Как в моей "конструкции" с упругими ударами шаров.

(Оффтоп)

Пусть тараканы наших гостей бьются друг с другом