Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова

[ser]

rustot в сообщении #855084 писал(а):

при любой скорости ракеты? кроме случая фотонного двигателя, ракета рано или поздно достигает скорости когда вы с такой скоростью делать выхлоп не сможете и использование встречных частиц становится более эффективным

Нет, с любой скоростью выбрасывать газы из ракеты обычным реактивным двигателем мы не сможем, т.к. есть технический предел, но разгоняться ракета будет при любой скорости выброса газов. А, чтобы всегда был КПД движителя 100%, то при больших скоростях надо будет использовать ту же топливную ракету, но с ионным двигателем питающимся либо от генератора, работающего на сжигаемом топливе, либо от атомного реактора или солнечных батарей. А вот Вашему способу разгона очень далко до 100% эффективности в любых вариантах.

rustot в сообщении #855084 писал(а):

сжигая топливо вы занимаетесь тем же самым.

Ошибаетесь, у меня в энергию ракеты с меньшей массой переходит не только изначально запасенная в ракете кинетическая энергия части сгоревшего топлива (причем в отличии от Вас со 100% КПД), но еще переходит и часть кинетической энергии газов сгоревшего топлива, а при скорости ракеты равной скорости газов у нас и тут будет 100% КПД. А в Вашем варианте Вы с огромными потерями энергии и с огромным гемороем перегоняете только кинетическую энергию выброшенного рабочего тела (сгоревшего топлива) в кинетическую энергию ракеты меньшей массы.

P.S. А вообще предложенная Zubelevich схема разгона ракеты не совсем соответствует названию темы о Кинетическом двигателе, т.к. у него речь идет только о движителе, т.е. только о Кинетическом преобразователе энергии.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[nikvic]

ser в сообщении #855126 писал(а):

чтобы всегда был КПД движителя 100%,

Вот ведь интересно, что Вы понимаете под КПД комбинированного движителя - использующего и собственное топливо, и зонды.

[rustot]

ser в сообщении #855126 писал(а):

А вот Вашему способу разгона очень далко до 100% эффективности в любых вариантах.

что вы считаете за эффективность? расход энергии на единицу прироста скорости? ну тут бестопливный вариант вне конкуренции. расход собственной массы на единицу прироста скорости? все зависит от того можете вы добиться скорости выбрасывания рабочего тела больше половины скорости ракеты или нет. по этой границе проходит эффективность расходования массы в обоих случаях

[ser]

nikvic в сообщении #855150 писал(а):

Вот ведь интересно, что Вы понимаете под КПД комбинированного движителя - использующего и собственное топливо, и зонды.

В статье я дал определение КПД движителя ракеты (как обычной топливной, так и ионной, собирающей космическую пыль по пути движения для использования в качестве рабочего тела) - это отношение прироста энергии ракеты (с массой без массы сгоревшего топлива) за время разгона к энергии выработанной за это время двигателем и плюс кинетическая энергия топлива (рабочего тела) перешедшая после его выброса к оставшейся массе ракеты. Но в связи и со схемой Zubelevich, т.к. у него не вся кинетическая энергия рабочего тела переходит к ракете, надо последнюю часть формулировки уточник, как .... энергия топлива (рабочего тела) покинувшего за это время ракету. И на рисунке в первом сообщении приведен график КПД обычной топливной ракеты (синяя кривая) в функции от скорости выброса газов.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

-- Сб апр 26, 2014 14:10:45 --

rustot в сообщении #855159 писал(а):

что вы считаете за эффективность?

Как все нормальные люди - КПД движителя.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[DmitryZotev]

Прошу извинения у тех, кому я пока непосредственно не ответил. Нет времени читать все посты, да и желания нет, если честно. От некоторых участников исходит агрессия, переходящая в хамство. В связи с этим хотелось бы замечать присутствие модераторов не только в те моменты, когда приходится одергивать резвящихся троллей. Вот уж не думал, что здесь они считаются нормальным явлением !

Хочу заметить, что я нигде не утверждал о том, что методом Подвысоцкого-Панова, т.е., за счет ударов космического корабля об ожидающие по пути следования "зонды" в принципе невозможно получить тягу, которая компенсирует импульсы торможения. Хотя я почти в этом уверен, но строгого доказательства пока нет. Я лишь утверждал и утверждаю, что реализация данной идеи сопряжена с фундаментальными трудностями, а выгоды иллюзорны. На мой взгляд, эта идея технически бесперспективна, о чем и было сказано в статье http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Zotiev-2014-03-25.pdf .

Меня удивляет несколько истеричная реакция на мою позицию, которую я наблюдаю на этом форуме. Откуда это безусловное доверие к тому, что пишет и думает А.Д. Панов ? http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Zotiev-Panov-2014-04-08.pdf Он никогда не ошибается ? Я кажется ясно показал, что ошибается и грубо! http://extremal-mechanics.org/wp-content/uploads/2014/04/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%D0%97%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%BE-%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5.pdf Но главная ошибка состоит в нежелании задуматься и копнуть поглубже. Если он так уверен в своей научной правоте, то почему сайт SETI не дал мне возможность ответить А.Д. Панову, который влез в этот спор нежданно-негаданно? Вот почему я вынес эту тему на обсуждение в данный форум и убедительно прошу успокоиться всех любителей научной фантастики. Давайте обсуждать тему, а не меня, осмелившегося возражать ))

[nikvic]

ser в сообщении #855273 писал(а):

Как все нормальные люди - КПД движителя.

Хорошо бы сопроводить это фактическим определением для нашего нетривиального случая.
Просьб было две.

-- Сб апр 26, 2014 15:53:33 --

=============

DmitryZotev в сообщении #855280 писал(а):

Хотя я почти в этом уверен, но строгого доказательства пока нет.

Видите ли, мы здесь уже доказали, что Вы неправы - с посмощь простейших моделей.

[ser]

nikvic в сообщении #855291 писал(а):

Хорошо бы сопроводить это фактическим определением для нашего нетривиального случая.

У Вас что со зрением плохо. Я же в ответе Вам дал определение и для этого случая в том числе. На всякий случай повторю крупным шрифтом и немного подкорректирую.

КПД движителя ракет это отношение прироста за время разгона энергии ракеты (с массой ракеты без массы сгоревшего за это время топлива или выброшенного иного рабочего тела) к энергии выработанной за это время двигателем и кинетической энергии топлива (рабочего тела) покинувшего за это время ракету.


Сергей Юдин.

[nikvic]

Что такое ""отношение А к В и С?
Заодно - что такое ""энергия, выработанная двигателем

[Xey]

DmitryZotev в сообщении #855280 писал(а):

Я лишь утверждал и утверждаю, что реализация данной идеи сопряжена с фундаментальными трудностями, а выгоды иллюзорны.

Да нет фундаментальных трудностей. Вот же работающее воплощение этой идеи.

Oleg Zubelevich в сообщении #854781 писал(а):

Но эта идея требует нерационального разбазаривания отбрасываемого вещества .
В космическом полете отбрасываемое вещество ценнее, чем энергия (ее можно получить от звезд или передавать лучом). А отбрасываемое вещество приходится таскать с собой.
Видимо будет полезно содавать промежуточные склады вещества на пути . Но не думаю, что его будут тратить так бездарно , как описано в обсуждаемой идее.

[ser]

nikvic в сообщении #855341 писал(а):

Что такое ""отношение А к В и С?

Это $A/(B+C)$.

nikvic в сообщении #855341 писал(а):

Заодно - что такое ""энергия, выработанная двигателем

Это произведение мощности двигателя на время его работы.

Сергей Юдин.

[nikvic]

ser в сообщении #855357 писал(а):

Это произведение мощности двигателя на время его работы.

Гм, первична таки ""энергия, выработанная двигателем.
Вы хотите ходить по кругу?

[ser]

nikvic в сообщении #855384 писал(а):

Гм, первична таки ""энергия, выработанная двигателем.
Вы хотите ходить по кругу?

Вы хоть бы немного почитали по теме ракетных двигателей, а не заявляли такую глупость. У ракетных двигателей на стенде замеряют силу давления струи газа (массовый расход газа умноженный на скорость вылетевших газов), а зная это не трудно найти и мощность двигателя. А уж сколько он там за свою жизнь выработает энергии это от конструкции двигателя мало зависит.

Сергей Юдин.

[nikvic]

ser в сообщении #855390 писал(а):

У ракетных двигателей на стенде замеряют силу давления струи газа (массовый расход газа умноженный на скорость вылетевших газов), а зная это не трудно найти и мощность двигателя.

Интересно - если нетрудно, то приведите формулу. А то всё слова, слова...

[rustot]

ser в сообщении #855321 писал(а):

КПД движителя ракет это отношение прироста за время разгона энергии ракеты (с массой ракеты без массы сгоревшего за это время топлива или выброшенного иного рабочего тела) к энергии выработанной за это время двигателем и кинетической энергии топлива (рабочего тела) покинувшего за это время ракету.

для получения в отчете о достигнуых успехах 100% кпд, главному механику достаточно правильно выбрать отсчетную исо - ту, в которой рабочее тело после выброса покоится

а его помошник, пытающийся его подсидеть, сделать альтернативный отчет в исо где ракета двигателями тормозится

-- 27.04.2014, 00:20 --

DmitryZotev в сообщении #855280 писал(а):

Откуда это безусловное доверие к тому, что пишет и думает А.Д. Панов ?

а тут хоть кто то выступил в духе "прочитал панова, проникся, буду его защищать"? все говорят от себя. вы уперлись в инженерные детали, которые к физике вообще отношения не имеют. можно предложить на эту тему 100 разных инженерных конструкций, вы начнете их каждую критиковать по отдельности?

сам принцип позволяет от прилетающих со скоростью $v$ частиц получить тягу с эффективностью расходования рабочего тела как у реактивного двигателя со скоростью рабочего тела $v/2$. это легко доказывается

[Oleg Zubelevich]

(Оффтоп)

Я сомневаюсь, что ТС появится еще раз в этой ветке. По-моему его задачей является разобраться со своим оппонентом, физика его не очень интересует. Это следует из того, что он игнорирует приведеные контрпримеры.