2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение02.05.2014, 19:09 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Oleg Zubelevich в сообщении #858190 писал(а):
На мой взгляд ветку разумно закрыть, конструктивный обмен мнениями между участниками уже давно закончился, а ТС выступает в ней как блогер.


Да, я согласен, что все, кроме автора темы и еще нескольких субъектов, разобрались в этом вопросе, но я не понимаю, а зачем надо закрывать тему и в чем тут разумность. Ведь после того, как все разбегутся, тема сама закроется.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 12:27 


12/02/14
28
Волгоград
Двигатель Подвысоцкого-Панова должен работать на кинетической энергии корабля (!). Поэтому сначала корабль необходимо разогнать. Следовательно, с точки зрения энергозатрат данный метод не имеет преимуществ. Вся энергия, которая будет израсходована в процессе работы кинетического двигателя, должна быть предварительно сообщена кораблю в процессе разгона обычными движками (ЖРД, ЯРД и т.п.). Например, для ускорения от 10 км/сек до 1 000 км/сек при КПД в 100% (!) мишени должны иметь массу в 10 000 раз больше пустого корабля. Нетрудно оценить гигантский вес, который нужно поднять с Земли и разогнать до 10 км/сек, чтобы двигатель П&П мог начать работать.

На самом деле он и не заработает, но энтузиасты этому не верят. Столкнувшись с яростным сопротивлением отдельных представителей научного, казалось бы, сообщества, мне пришлось потратить кучу времени на опровержение чепухи, которая выглядела чепухой с первого взгляда. Странно, что некоторые титульные физики этого не видят и понадобился чистый математик (хотя интересующийся физикой), чтобы разобрать на винтики всю эту кинетическую ахинею.

Доказано, что система начального ускорения корабля с кинетическим двигателем заведомо не способна разогнать его до скорости, при который включившийся П&П будет способен увеличить средний удельный импульс комбинированной системы. Подробности http://extremal-mechanics.org/archives/12794
Таким образом, эта идея не обещает никаких преимуществ перед тем двигателем, которому придется разгонять начальную массу корабля с мишенями.

-- 04.05.2014, 13:28 --

Организации, которая, возможно, успела выдать грант на изучение ахинеи от В.В. Подвысоцкого и А.Д. Панова, рекомендуется впредь находить более ответственных экспертов. А вообще … куда ты катишься, птица-тройка — российская наука ?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 16:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Цитата:
должен работать на кинетической энергии корабля


так и классический реактивный двигатель начиная с какой то скорости работает в основном на кинетической энергии корабля. на любой скорости энергия топлива $dE$ дает один и тот же прирос импульса $dp = k dE$, но прирост кинетической энергии $d\frac{m v^2}{2} = v dp = v k dE$ пропорционален скорости и может во сколько угодно раз превышать $dE$. откуда дровишки? из кинетической энергии ракеты

DmitryZotev в сообщении #858797 писал(а):
На самом деле он и не заработает


вот если бы остановились на том что де это все сложно и трудно реализуемо и конструкция с инженерной точки зрения безграмотная, и корпус двигателя осколками разорвет, то все бы нормально.

но вы внезапно мимоходом из инженерного анализа вдруг опять заявляете о теоретической невозможности. заработает. теория этому не препятствует

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 18:29 


02/05/14
35
Москва
Не буду придираться к частностям, но в:
rustot в сообщении #858866 писал(а):
прирост кинетической энергии $d\frac{m v^2}{2} = v dp = v k dE$ пропорционален скорости и может во сколько угодно раз превышать $dE$.

опущен тот факт, что прирост кинетической энергии так же зависит и от массы. А реактивный двигатель эту самую массу расходует.
Например: ЗНАЧЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНЫХ МАСС РАКЕТЫ
А "дровишки" реактивного двигателя очевидно берутся из выделяемого тепла от сгораемого топлива, которое (топливо) понятия о кинетической энергии ракеты не имеет поскольку находиться в ракете и ощущает только ускорение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 18:39 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
DmitryZotev в сообщении #858797 писал(а):
Странно, что некоторые титульные физики этого не видят и понадобился чистый математик (хотя интересующийся физикой), чтобы разобрать на винтики всю эту кинетическую ахинею.


Вы ошиблись. Я не математик, а только интересуюсь математикой, хотя статья, где я разбирал теорию движения подобной ракеты, и называлась "Математическое описание явлений Природы".

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

-- Вс май 04, 2014 18:48:00 --

rustot в сообщении #858866 писал(а):
так и классический реактивный двигатель начиная с какой то скорости работает в основном на кинетической энергии корабля.


Вы не точно выразились. Он с любой скорости (отличной от нуля) использует, в том числе, и кинетическую энергию ракеты, т.е. использует ее всегда (причем с КПД=100%). А Зотьев тоже не точно написал, т.к. у Подвысоцкого космические мишени, в которые попадает космический корабль, имеют ядерное топливо и при взрыве из них вырабатывается энергия. Это вориант ракеты Подвысоцкого, который предложил Зубелевич, работает только за счет энергии запасенной в ракете.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 18:58 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
AlexeyAl в сообщении #858940 писал(а):
опущен тот факт, что прирост кинетической энергии так же зависит и от массы


не опущен. учтена и сократилась

AlexeyAl в сообщении #858940 писал(а):
А "дровишки" реактивного двигателя очевидно берутся из выделяемого тепла от сгораемого топлива


классический случай когда применение "здравого смысла" с его "очевидностями" приводит к ошибкам.

из ракеты двигающейся со скоростью $v$ выброшена масса $m_0$, много меньшая массы ракеты, со скоростью $v_0$ относительно ракеты. на это потрачена энергия топлива $E  = \frac{m_0 v_0^2}{2}$, никак не зависящая от $v$. ракета получает прирост импульса $m_0 v_0$, что тоже не зависит от $v$. а вот кинетическая энергия ракеты прирастает на $\frac{m (v+dv)^2}{2} - \frac{m v^2}{2} = m v dv + \frac{m dv^2}{2} \approx m v dv = dp v = m_0 v_0 v$, величину пропорциональную ее текущей скорости.

и если $v \gg v_0$, то $m_0 v_0 v \gg E$. то есть практически весь прирост кинетической энергии ракеты получен не от энергии топлива а от потери кинетической энергии выброшенной части ракеты. если на это и пошла энергия топлива, то энергия топлива потраченная давным давно чтобы разогнать ныне выброшенную $m_0$, а не потраченная сейчас на то, чтобы ее выбросить

-- 04.05.2014, 21:01 --

ser в сообщении #858946 писал(а):
Вы не точно выразились. Он с любой скорости (отличной от нуля) использует, в том числе, и кинетическую энергию ракеты


ну и в чем неточность? начиная с какой то скоростью это "в том числе" будет составлять 99.99999% общих затрат энергии, о чем я и сказал "в основном на кинетической энергии корабля"

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 19:20 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
AlexeyAl в сообщении #858940 писал(а):
А "дровишки" реактивного двигателя очевидно берутся из выделяемого тепла от сгораемого топлива, которое (топливо) понятия о кинетической энергии ракеты не имеет поскольку находиться в ракете и ощущает только ускорение.


Вы ошибаетесь. Рустот правильно писал, что топливо, которое вместе с ракетой испытывало ускорение и разогналось до какой то скорости, накопило в себе кинетическую энергию, которую оно потом (перед выбросом из ракеты со скоростью газов) при остановке до нуля скорости, т.е. при отрицательном ускорении, отдало эту кинетическую энергию ракете. А внутренняя энергия топлива при его сгорании пошла на разгон газов от нуля до скорости их выброса из ракеты и на превращение жидкости в газ и на его нагрев.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 19:29 


02/05/14
35
Москва
Цитата:
если на это и пошла энергия топлива, то энергия топлива потраченная давным давно чтобы разогнать ныне выброшенную $m_0$

Согласен.
Но для меня как то логичнее исходить из того, что "потрачена энергия топлива". :roll:
Потому как, если ракета висит неподвижно относительно наблюдателя, то двигаться она начнет именно расходуя энергию топлива. И (напишу так) запасая кинетическую энергию на будущее. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 19:59 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
rustot в сообщении #858958 писал(а):
и если $v \gg v_0$, то $m_0 v_0 v \gg E$. то есть практически весь прирост кинетической энергии ракеты получен не от энергии топлива а от потери кинетической энергии выброшенной части ракеты. если на это и пошла энергия топлива, то энергия топлива потраченная давным давно чтобы разогнать ныне выброшенную $m_0$, а не потраченная сейчас на то, чтобы ее выбросить


Ну, вот и приплыли, а кто-то уже собирался закрывать тему, хотя мы видим даже у рустота в одном предложении две ошибки.
Во-первых, не может быть $v \gg v_0$, т.к. в этом дифференциальном расчете скорость ракеты может быть только на бесконечно малую величину больше начальной скорости. Ведь уже через мгновение в этом раасчете $v$ станет $v_0$.
А во-вторых, затраченная сейчас энергия топлива как раз и пошла на превращение топлива в горячий газ и на выброс его со скоростью из ракеты.

rustot в сообщении #858958 писал(а):
ну и в чем неточность? начиная с какой то скоростью это "в том числе" будет составлять 99.99999% общих затрат энергии, о чем я и сказал "в основном на кинетической энергии корабля"


Я так понял, что все цифры Вы берете с потолка, поэтому я предлагаю взять мою программу Raketa1 и посмотреть на реальные цифры. При параметрах заданных по умолчанию и в том числе при скорости газов 200 м/с у нас будет кинетическая энергия топлива перешедшая в энергию ракеты $E_g_1=$ 2,34 МДж, а энергия от выброса газов $E_g_2=$ 0,32 МДж. Но если взять нормальную скорость выброса газов 2000 м/с, то у нас получится $E_g_1=$ 0,24 МДж, а $E_g_2=$ 7,08 МДж.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 20:35 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
ser в сообщении #858996 писал(а):
расчете скорость ракеты может быть только на бесконечно малую величину больше начальной скорости. Ведь уже через мгновение в этом раасчете $v$ станет $v_0$.


это как? текущая скорость ракеты $v = 1000000$, скорость истечения газов относительно ракеты $v_0 = 1000$ (то есть они при выхлопе замедляются с 1000000 до 999000), каким образом через мгновение текущая скорость ракеты станет $v = v_0 = 1000$?

ser в сообщении #858996 писал(а):
Я так понял, что все цифры Вы берете с потолка


я же назвал условие. $v \gg v_0$. допустим $v = 1000000, v_0 = 1000$ удовлетворяют этому условию. тогда на 1 дж энергии горения топлива будет выброшено 2мг вещества с изменение его импульса на 0.002, каковой прирост импульса получит и ракета. а значит ее энергия прирастет на $\approx 2000$ Дж. при затратах 1 дж энергии горения топлива и 1999 Дж потери кинетической энергии выброшенным рабочим телом. в такой ситуации уже имеем основания говорить что разгон ракеты происходит в основном за счет ее же кинетической энергии, потери этой энергии частью ракеты

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 21:27 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
rustot в сообщении #859030 писал(а):
это как? текущая скорость ракеты $v = 1000000$, скорость истечения газов относительно ракеты $v_0 = 1000$ (то есть они при выхлопе замедляются с 1000000 до 999000), каким образом через мгновение текущая скорость ракеты станет $v = v_0 = 1000$?

Извиняюсь. Я понял что $v_0$ это скорость ракеты до разгона. Если это не так, то первое замечание снимается.

rustot в сообщении #859030 писал(а):
я же назвал условие. $v \gg v_0$. допустим $v = 1000000, v_0 = 1000$ удовлетворяют этому условию. тогда на 1 дж энергии горения топлива будет выброшено 2мг вещества с изменение его импульса на 0.002, каковой прирост импульса получит и ракета. а значит ее энергия прирастет на $\approx 2000$ Дж. при затратах 1 дж энергии горения топлива и 1999 Дж потери кинетической энергии выброшенным рабочим телом. в такой ситуации уже имеем основания говорить что разгон ракеты происходит в основном за счет ее же кинетической энергии, потери этой энергии частью ракеты

Ну, и здесь все будет так как я написал. При малой скорости истечения газов их вклад в энергию ракеты действительно будет не большой. А при скорости ракеты сопоставимой со скоростью света никто и не будет использовать обычный реактивный двигатель со скоростью газов 1000 м/с. Тем более с такой скоростью газов нельзя (практически) и разогнать ракету до 1 000 000 м/с, поэтому, предложенный Вами вариант расчета не реальный. А реальным будет в этом случае скорость частиц в ионном двигателе от 10 000 м/с до 200 000 000 м/с, что приведет к соотношению энергий, которое я привел вторым.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 21:29 


04/05/14
5
А зачем считать приросты энергии, если для любого реактивного двигателя основной показатель эффективности - это удельный импульс. Надо удельный импульс смотреть в первую очередь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 22:01 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
sasha77 в сообщении #859062 писал(а):
А зачем считать приросты энергии, если для любого реактивного двигателя основной показатель эффективности - это удельный импульс. Надо удельный импульс смотреть в первую очередь.

Эффективность всегда выражается в КПД, а последний определяется или через энергию или через мощность. А что делать с Вашим импульсом, да еще и удельным я не знаю. Ведь даже при старте ракеты, когда надо преодолеть тяготение Земли важным частным показателем работы двигателей является их тяга. Хотя может быть Вы ее и называете удельным импульсом, но в любом случае это частный показатель, который не интересен, например, при межпланетных полетах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 22:33 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
ser в сообщении #859059 писал(а):
Тем более с такой скоростью газов нельзя (практически) и разогнать ракету до 1 000 000 м/с, поэтому, предложенный Вами вариант расчета не реальный.


ну это уже неинтересные практические детали. может скорость истечения не всегда была такой. а может мы вообще следим за стартом ракеты из исо где сама стартовая площадка уже двигается со скоростью 1000000

а по части максимально оптимального расхода массы (и одновременно максимально неоптимального расхода энергии) рабочим телом должно быть излучение

-- 05.05.2014, 00:34 --

sasha77 в сообщении #859062 писал(а):
А зачем считать приросты энергии, если для любого реактивного двигателя основной показатель эффективности - это удельный импульс. Надо удельный импульс смотреть в первую очередь.


по теме с которой начался топик импульс ракеты вообще растет без затрат энергии, какая тогда 'эффективность' будет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кинетический реактивный двигатель Подвысоцкого - Панова
Сообщение04.05.2014, 22:49 


04/05/14
5
ser в сообщении #859073 писал(а):
sasha77 в сообщении #859062 писал(а):
А зачем считать приросты энергии, если для любого реактивного двигателя основной показатель эффективности - это удельный импульс. Надо удельный импульс смотреть в первую очередь.

Эффективность всегда выражается в КПД, а последний определяется или через энергию или через мощность. А что делать с Вашим импульсом, да еще и удельным я не знаю. Ведь даже при старте ракеты, когда надо преодолеть тяготение Земли важным частным показателем работы двигателей является их тяга. Хотя может быть Вы ее и называете удельным импульсом, но в любом случае это частный показатель, который не интересен, например, при межпланетных полетах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.



Посмотрите внимательнее, Сергей. "Уде́льный и́мпульс или уде́льная тя́га (англ. specific impulse) — показатель эффективности реактивного двигателя" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E4%E5% ... 3%EB%FC%F1

"Большинство существующих РД работает на химических Р. т. Основная энергетическая характеристика (удельный импульс) определяется количеством выделившейся при реакции окисления, разложения или рекомбинации теплоты (теплотворностью Р. т.) и химическим составом продуктов реакции, от которого зависит полнота преобразования тепловой энергии в кинетическую энергию потока (чем ниже молекулярная масса, тем выше удельный импульс)." http://alcala.ru/bse/izbrannoe/slovar-R/R10599.shtml

Как видите, это не я придумал, что удельный импульс - это показатель эффективности реактивных двигателей. И если хотим сравнивать эффективность разных реактивных двигателей, то только через удельный импульс.

-- 04.05.2014, 23:52 --

КПД - это показатель эффективности двигателей внутреннего сгорания, турбин, аккумуляторов ....

А для реактивных двигателей показатель эффективности именно удельный импульс.

-- 04.05.2014, 23:53 --

КПД - это показатель эффективности двигателей внутреннего сгорания, турбин, аккумуляторов ....

А для реактивных двигателей показатель эффективности именно удельный импульс.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group