опыт Майкельсона – Морли

[Uh]

Цитата:

Что касается СТО, то она ведь не предопределяет природу света: то ли это волны в среде, то ли он сам по себе. Если электромагнитные поля - это "волны" в эфире, то будет релятивистская теория эфира. Поскольку уравнения электромагнитного поля инвариантны относительно преобразований Лоренца, эфир, видимо, тоже должен быть инвариантен относительно преобразований Лоренца. Тогда движение относительно эфира будет необнаружимым.

Речь идет о модели неподвижного неувлекаемого светоносного эфира, которой пользовались Гюйгенс, Френель, Максвелл, Лоренц, Майкельсон, Кельвин и многие другие до появления СТО. Все последовавшие "теории" эфира были не более чем попытками подогнать "конструкцию" эфира под результат опыта Майкельсона - Морли.

[Someone]

Uh писал(а):

Речь идет о модели неподвижного неувлекаемого светоносного эфира, которой пользовались Гюйгенс, Френель, Максвелл, Лоренц, Майкельсон, Кельвин и многие другие до появления СТО. Все последовавшие "теории" эфира были не более чем попытками подогнать "конструкцию" эфира под результат опыта Майкельсона - Морли.

А если теорию эфира не "подгонять" под результат опыта Майкельсона - Морли (и других), то эту теорию и разрабатывать не надо. Ясно, что теория "светоносного" эфира должна непротиворечиво объяснять все опыты, связанные с электромагнитными явлениями. Если она их не объясняет, то она и не нужна.

[Uh]

Речь идет только о том, что гипотеза о неподвижном неувлекаемом светоносном эфире принципиально несовместима с СТО.

[Someone]

Uh писал(а):

Речь идет только о том, что гипотеза о неподвижном неувлекаемом светоносном эфире принципиально несовместима с СТО.

Кстати, "неподвижного" относительно чего? Относительно самого себя, любимого?

Вы не правы. Я же давал ссылку. Mark1 как раз занимается выводом СТО из предположения о существовании "неподвижного" неувлекаемого светоносного эфира. Просто Вы постулируете сразу классическую механику с неограниченной скоростью распространения взаимодействий, а нужно все скорости (относительно эфира) ограничить скоростью света. Тогда синхронизируете часы в движущейся ИСО методом Эйнштейна и получаете стандартную СТО.

Да не понимаю я, из-за чего весь сыр-бор. Чем Вам вакуум не эфир? Распространяется в нём свет? Распространяется.

[kirovs]

photon писал(а):

Инерциальная = неинерциальная? Однако... А зачем тогда было лишние слова придумывать?

Я тоже не припомню, что бы синонимы были одновременно ещё и антонимами. Но раз Солнце светит, значит это кому-то надо?!

Эйнштейн писал(а):

...Трудность казалась непреодолимой, пока её не победил Борн способом столь же простым, сколь и неожиданным. Волновые поля де-Бройля-Шредингера не должны были трактоваться как математическое описание реального протекания событий во времени и пространстве, хотя они действительно имеют отношение к такому событию. Они являются скорее математическим описанием того, что мы можем в действительности знать о системе. Они служат для представления статистических высказываний и предсказаний относительно результатов всех измерений, которые можно произвести над системой.

Мне кажется, что это определение не менее подходит и к ОТО.
И ещё интересно, что Эйнштейн, решая уравнение Шварцфильда, которое ассоциируется с гипермассивными телами, получал решения для микрочастиц...

[Someone]

kirovs писал(а):

И ещё интересно, что Эйнштейн, решая уравнение Шварцфильда, которое ассоциируется с гипермассивными телами, получал решения для микрочастиц...

И ещё интересно, что kirovs, по своему обычаю, не имеет ни малейшего понятия о том, о чём говорит, и в результате получается полная чушь. В действительности это Шварцшильд решал уравнения Эйнштейна и получил решение, описывающее гравитационное поле сферически симметричной массы. Не обязательно "гипермассивной", стальной шарик от подшипника подойдёт. Но годится также Земля или Солнце. Или нейтронная звезда, хотя в этом случае лучше пользоваться решением Керра, которое учитывает вращение, или даже решением Керра - Ньюмана, которое учитывает ещё и электрический заряд.

Попытки описания микрочастиц с помощью этих решений были, но, на мой взгляд, ничего существенного из этого не получилось.

[Uh]

Zai писал(а):

Можно ли на Земле провести такого рода лабораторный опыт с большой оптической базой?

Уважаемый Zai, подобный опыт уже был проведен. Привожу краткий отчет о результатах аберрационного эксперимента и заключение автора опыта:

При слежении за геостационарным спутником было обнаружено влияние равномерного движения Земли на аберрацию электромагнитных волн от источника, установленного на спутнике. При этом впервые были измерены параметры орбитального движения Земли без применения астрономических наблюдений за звездами. Среднегодовая скорость найденной орбитальной компоненты движения оказалась равной 29.4 км/сек, что практически совпадает с известным в астрономии значением орбитальной скорости Земли 29.765 км/сек. Также были измерены параметры галактического движения Солнечной системы. Полученные значения равны: 270 градусов - для прямого восхождения апекса Солнца (известное в астрономии значение 269.75 градусов), 89.5 градусов - для его склонения (в астрономии 51,5 градусов, и 600 км/сек для скорости движения Солнечной системы. Тем самым доказано, что скорость равномерно движущейся лабораторной системы координат (в нашем случае Земли) реально может быть измерена при помощи устройства, в котором источник излучения и приемник находятся в состоянии покоя относительно друг друга и этой же системы координат. Это является основанием для пересмотра утверждения специальной теории относительности о независимости скорости света от движения наблюдателя.

Заключение

Таким образом, совпадение измеренных в данном эксперименте параметров движения Земли со значениями, принятыми в наблюдательной астрономии, подтверждает достоверность полученных в данной работе результатов и позволяет сделать следующие выводы.

1. При слежении за спутниками наблюдается полная аберрация электромагнитных волн, распространяющихся от установленного на спутнике источника излучения, 20,5 угл.сек - такая же, как для астрономических объектов. Это доказывает, что явление аберрации основано на общих закономерностях распространения электромагнитной волны и движения наблюдателя и имеет место для излучения, испускаемого или отражаемого любым источником.

2. Скорость равномерно движущейся системы координат (в нашем случае ЗЕМЛИ) может быть реально измерена устройством, в котором источник излучения и приемник находятся в покое как относительно друг друга, так и самой системы координат. Этот факт является основанием для пересмотра утверждения специальной теории относительности о независимости скорости света от движения системы наблюдателя.

С полным текстом статьи можно ознакомиться здесь. Несколько слов об авторе.
Е. И. Штырков, доктор. физ. - мат. наук, профессор, дважды лауреат Государственной премии СССР, член Оптического Общества России, член Оптического Общества Америки, автор множества работ по оптике.

[Zai]

peregoudov писал(а):

Вычисляя поля в системе отсчета эфира, находим

$$ \begin{array}{l} \displaystyle E_z'=e^{-i\omega_+(t'-x')}\sqrt{\frac{1+v}{1-v}}- e^{-i\omega_-(t'+x')}\sqrt{\frac{1-v}{1+v}},\\ \noalign{\vskip3pt} \displaystyle H_y'=-e^{-i\omega_+(t'-x')}\sqrt{\frac{1+v}{1-v}}- e^{-i\omega_-(t'+x')}\sqrt{\frac{1-v}{1+v}}, \end{array} $$

где

$$\omega_\pm=\sqrt{\frac{1\pm v}{1\mp v}}$$

.

Уважаемый Peregudov,
Большое Вам спасибо за детальную запись уравнений и соотвествующие им объяснения.
Вместе с тем кроме записи уравнений необходимо также выяснить число длин волн при распространении возмущения в среде туда и обратно.
У меня возникли сложности в определении длины в системе координат среды(эфира) $L^'$ исходя из длины $L$ в неподвижной системе координат.
Верно ли, что

$$ L=\frac{L^'}{\sqrt{1-v^2}},\quad $$

$$L^{'} =L {\sqrt{1-v^2}}$$

$$\lambda_\pm=\frac 1{\omega_\pm }$$

.

$$ N= \frac {L^'} {\lambda_+} + \frac {L^'} {\lambda_-}$$

[peregoudov]

Zai,
я не очень понимаю, что Вы хотите вычислить. По моему опыту, ошибки в научных работах в основном связаны с тем, что авторы изначально вместо нормальной физической постановки задачи начинают плести какие-то кружева "на пальцах". В данном случае нормальная физическая постановка предложена в моем посте от Ср Окт 03, 2007 02:21:25. Я могу написать решение по СТО для полной задачи. После этого нужно просто вычислить квадрат поля на экране. Он и даст наблюдаемую картину полос. Но я не понимаю, зачем это нужно. Ответ-то заранее известен: картина не зависит от движения и ориентации интерферометра.

Вот если бы господа эфиристы сподобились сформулировать преобразования полей (из системы эфира в движущуюся ИСО) и граничные условия на зеркале (движущемся в эфире), то было бы о чем говорить. Можно было бы рассчитать интерференционную картину. В зависимости от формул преобразования полей и граничных условий интерференционная картина могла бы быть зависимой или не зависимой от движения и ориентации интерферометра.

Но господа эфиристы предпочитают размахивать руками. Свой прогноз я уже давал: никогда мы не дождемся от них ни формул преобразования полей, ни граничных условий.

P.S. Кстати, у меня в формуле опечатка, нужно

$$\omega_\pm=\omega\sqrt{\frac{1\pm v}{1\mp v}}$$

.

И перестаньте называть меня уважаемым. Я коренной москвич, а не средний азиат.

[gienna]

По поводу звездной аберрации. В свое время ESA проводило астрометрические измерения на спутнике Hipparcus, которые до сих пор являются самыми точными. Так вот там были учтены все аберрации, включая движение спутника, скорость которого, кстати, менялась при движении по эллиптической орбите. Я это непосредственно спросил на сайте Hipparcus. Как известно, Бредли по звездной аберрации достаточно точно измерил скорость света, считая, что скорость света и скорость приемника складываются векторно. То же самое происходит в интерферометре Саньяка (лазерные гироскопы) и при акусто-оптическом взаимодействии, гле акустическая волна (фиктивная частица фонон) векторно складывается со световой волной ("частица" фотон (фиктивная?)). Это, конечно, никак не вписывается в СТО и релятивисты всячески пытаются это объяснить. Читая эти "объяснения" удивляешься их изобретательности и чепухе, которые они городят. Рекомендую прочитать эти "объяснения" у Ландсберга "Оптика" (стр 420, 443-469). Там привлекаются даже вздорные опыты Физо с движущейся водой (Физо тогда не знал, что течение воды в трубе при больших скоростях - турбулентное и все его "опыты" не стоят и сушеной мухи).
Кстати, в опытах Майкельсона (приведненных, в частности там же) считалось, что движение эфира должно увлекать фотон в направлении движения эфира как частицу и в поперечном плече получается сдвиг на Vt (V - скорость эфира, t- время прохождения световой волны до вехнего зеркала и обратно). Но, позвольте, свет - это волна, излучение было сколлимировано и, следовательно, волна плоская и находить смещение вдоль фронта волны ?? (не должно быть там никакого смещения, оно может появиться только для сферической волны, как, например, в сдвиговой интерферометрии). А вот предположим, что скорости эфира и волны векторно складываются (т.е. эфир увлекает свет). Тогда совершенно очевидно, что в плечах интерферометра Майкельсона этот эффект будет полностью скомпенсирован, как интерферометер не поворачивай! В одном направлении скорость эфира складываеися со скоростью света, в другом - вычитается - в результате получаем 0.

[Ilja]

Uh писал(а):

Кое-кто из участников дискуссии заявляет о совместимости СТО и мирового светоносного эфира, что противоречит исходным положениям этих теорий. Существование эфира предполагает постоянство скорости света относительно единственной системы отсчета, неподвижной относительно светоносного эфира, в то время как для выполнения специального принципа относительности СТО необходимо, чтобы скорость света была одинакова и постоянна в любых инерциальных системах отчета, в том числе, движущихся относительно друг друга. Подобные заявления граничат с безграмотностью.

Простите, но безграмотности в таких заявлениях нет никакой. Стандартная теория эфира Лорентца/Пуанкаре совпадает со всеми своими предсказываниями с предсказаниями СТО. И инерциальные системы в СТО совпадают с координатами с "локальным временем" у Лорентца.

Единственное различие в предсказаниях обоих теории, которая мне известно, то, что в Лорентцовой теории эфира нельзя доказать неравенство Белла, а в СТО можно (если все другие предпосылки теоремы одинаково).

[Шимпанзе]

Цитата:

И инерциальные системы в СТО совпадают с координатами с "локальным временем" у Лоренца.

«Локальное время» в теории Лоренца – Пуанкаре и «локальное время» в СТО совершенно разные вещи и несовместимы друг с другом. Поэтому то Пуанкаре ( и Лоренц) не воспринимал и не понимал СТО . В их теории эфир необходим. В СТО эфир помеха. Тут надо различать тонкости.

[Uh]

Ilja, не аргумент - теория Лоренца–Пуанкаре -не более, чем неудачная попытка "подогнать" имеющуюся теорию эфира под результат опыта Майкельсона-Морли, и по сути дела является отступлением от этой теории. Сокращение Лоренца-Фитцжеральда в дальнейшем, как известно, было опровергнуто экспериментами Майкельсона.

Zai, "вывод" Перегудова Вы вполне могли бы самостоятельно найти в любом современном учебнике по электродинамике и процитировать его на форуме без ошибок.

[Someone]

Вообще, мне кажется, что в обсуждении вопроса о совместимости эфира и СТО у нас перепутались разные вещи.
1) Существуют теории эфира, несовместимые с СТО. Никто с этим не спорит.
2) Возможны (и существуют) теории эфира, эквивалентные СТО. В теме "Эфирный подход к СТО" обсуждается как раз такая теория (её нужно немного "почистить" и добавить принцип относительности, который ей не противоречит; преобразования Лоренца следуют из основных положений этой теории).
3) Никто не запрещает строить теорию эфира не в рамках классической механики, а прямо в рамках СТО. По какой причине существование некоей сплошной среды, заполняющей всё пространство, может противоречить СТО?

[Шимпанзе]

Цитата:

По какой причине существование некоей сплошной среды, заполняющей всё пространство, может противоречить СТО?

"Некая сплошная среда" - это ещё не эфир. Заполняйте им всё пространство, кто мешает? Но вот, если наделить «некую сплошную среду» свойствами эфира – баста! Нет СТО! Тут же появляется эфиризм и эфиристы.