опыт Майкельсона – Морли

[Uh]

Rishi писал(а):

А по сему в экспериментах возможны просто артефакты. Интересно было бы ознакомится с описанием указанных Вами экспериментов, может ссылку подкинете?

У меня есть несколько PDF’ов на английском с уже упомянутыми и некоторыми другими современными экспериментами по теме. Если Вам интересно, пошлите мне личным сообщением свой email, чтобы я мог отправить их Вам.

[Someone]

Someone писал(а):

Rishi писал(а):

продольные электрические волны, существующие наряду с поперечными электромагнитными были откинуты безосновательно и я их открыл в виде калибровки своего имени для фи и A, и теперь их просто надо добавить в уравнения электродинамики относительно E и H.

Ах, вон откуда ноги растут.

Слушайте, Rishi, раз уж Вы такое эпохальное открытие сделали, так "добавьте" в уравнения электродинамики свои продольные электрические волны своего имени и покажите нам эти уравнения. А мы посмотрим, что из этого получится. В частности, выясним, кто альт, а кто не альт. Согласно моим критериям.

Да поторопитесь, а то вон Докторович уже 27 лет как открыл, что никаких электромагнитных волн не существует, а есть поперечные магнитные волны. Да и теория у него есть, где продольные электрические волны существуют, и теорию эту он приписывает не кому-нибудь, а самому Гельмгольцу. И волны эти якобы уже открыты Теслой.

Я боюсь, Вы свой приоритет никогда не докажете, уж больно серьёзные у Вас конкуренты: Докторович, Тесла, Гельмгольц.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

Rishi писал(а):

И мне не совсем понятно что тут Вас так задевает.

Меня это не задевает, тем более, что я не физик. Однако я не хочу, чтобы в "альтернативщики" записывали всех подряд, кто хоть что-нибудь новое посмел сказать. Граница между альтернативщиком и физиком определяется вменяемостью: физик является человеком вменяемым; если же он начинает игнорировать факты, то перестаёт быть физиком и становится альтернативщиком. Это не зависит ни от его учёных степеней и званий, ни от отношения к нему сторонников "общепринятых" или конкурирующих теорий.

[Uh]

Цитата:

Цитата:

в опыте Бекмана - Мендикса ... два луча, которые затем направляли на вращающиеся (в вакууме) с высокой скоростью зеркала.

я бы еще подумал, все-таки мы здесь говорим о равномерном прямолинейном движении, а не о вращении. И если бы Майкельсон вращал свой камушек в ртути именно с такой скоростью, то кто знает что б у него тогда получилось

Опыт Саньяка. Разумеется это была шутка. Действительно, в том опыте мнимый источник в каждом зеркале двигался по криволинейной траектории, но все-таки нормальная составляющая его скорости к экрану была крайне велика, и если бы фазовая скорость света зависела от скорости источника, то это неминуемо сказалось бы на картине интерференции.

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

Цитата:

если же он начинает игнорировать факты, то перестаёт быть физиком

Так судить нельзя. Факты можно трактовать по-разному, примеряя к ним различные физические и математические модели, так что этот критерий необходим, но недостаточен. Бывают случаи, когда факты лучше вообще проигнорировать, точнее, не спешить с их оценкой. Сами знаете, что не все факты находят самодостаточное объяснение, например, недавно упомянутая Вами темная энергия. Факты еще имеют свойство (само)уточняться с течением времени, что может впоследствии фатально влиять на их интерпретацию.

[peregoudov]

2 Someone:

Я тут нарисовал картинку, как отражается волна от движущегося зеркала "по классике". Так вот, получается, что в системе отсчета зеркала угол падения вполне равен углу отражения (ну, в СТО это очевидно так).



На картинке зеленым цветом изображены два положения зеркала (оно движется слева направо). Синим цветом изображены падающие лучи (на них есть стрелки) и волновой фронт падающей волны. Соответствующие отраженные лучи и фронт изображены красным. Длины отрезков $AA'=BB'=v$ --- скорости зеркала, а длины отрезков $CB'=AC'=c$ --- скорости света (естественно, в "эфире"). Сиреневым и оранжевым цветом показаны падающий и отраженный лучи с точки зрения системы отсчета зеркала (на них двойные стрелки). Замечательное наблюдение: все точки лежат на одной окружности с центром в точке пересечения отрезков $AB'$ и $BA'$. Углы $CBB'$ и $AA'C'$ вписаны в эту окружность и опираются на равные хорды. Следовательно, они либо равны, либо дополняют друг друга до развернутого угла. У нас как раз последний случай, поэтому сиреневый и оранжевый лучи составляют равные углы с нормалью к зеркалу.

Что касается углов падения и отражения в системе отсчета "эфира", то они разные. Отражение происходит так, как если бы зеркало покоилось, но было наклонено вдоль отрезка $AB'$.

В свете этого вообще теряет смысл Ваше замечание

Цитата:

Господа Uh и peregoudov, мне кажется, Вы не вникаете в то, что читаете. Вы оба имеете в виду совершенно разные ситуации.
По-моему, Uh имеет в виду зеркало, неподвижное относительно наблюдателя и его измерительного прибора (интерферометра), но движущееся вместе с Землёй, наблюдателем и интерферометром относительно эфира, в то время как peregoudov имеет в виду зеркало, движущееся относительно наблюдателя с его измерительными приборами.

Получается, что измерения в системе отсчета зеркала, неважно двигается оно относительно "эфира" или нет, дают "угол падения равен углу отражения" одинаково в СТО и "по классике". Непонятно, с чем вообще спорит товарищ Uh.

[Uh]

peregoudov писал(а):

Что касается углов падения и отражения в системе отсчета "эфира", то они разные.

peregoudov писал(а):

измерения в системе отсчета зеркала, неважно двигается оно относительно "эфира" или нет, дают "угол падения равен углу отражения"

Оказывается, в СО интерферометра угол отражения все-таки постоянен, но меняется в СО эфира. Иначе говоря, при переходе из одной СО в другую изменяются оптические законы. Тогда, по всей видимости, речь уже идет о нелинейных преобразованиях систем отсчета, не имеющих отношения к классической физике.

peregoudov писал(а):

Получается, что измерения в системе отсчета зеркала, неважно двигается оно относительно "эфира" или нет, дают "угол падения равен углу отражения" одинаково в СТО и "по классике". Непонятно, с чем вообще спорит товарищ Uh.

Ну-ну. Как раз "по-классике" совсем не так, как в СТО. Если исходить из "классического" рассмотрения и принципа Гюйгенса-Френеля, получается поворот зеркала и в СО эфира, и в СО интерферометра, поскольку разбегание сферических фронтов от вторичных источников на наклонном зеркале в анизотропной оптической среде должно происходить с разными скоростями в разных направлениях. Результирующий фронт плоской волновой поверхности, образовавшейся в результате их суперпозиции, будет двигаться под некоторым углом (пропорциональным отношению тангенциальных составляющих скоростей на зеркальной поверхности) к вертикали плеча интерферометра. Помимо этого в "классическом" рассмотрении должно наблюдаться и доплеровское изменение длины волны во встречных лучах интерферометра, происходящее в результате движения СО элементарных повторителей света на поверхностях зеркал относительно СО, совмещенной с эфиром. Подобное изменение длины волны приводило бы к нарушениям пространственной когерентности, например в интерференционных преобразователях радиусов волновых фронтов на встречных гауссовых пучках или в торцевых волоконно-оптических интерферометрах Фабри-Перо (и еще очень много где, устану перечислять), и было бы давно зафиксировано. На практике ничего похожего не происходит по двум вероятным причинам: либо скорость света инвариантна в любой СО, либо распространение света в эфире происходит по законам, несколько отличающимся от известных "классических" законов, принятых в современной волновой оптике. Впрочем, не настаиваю ни на одном из этих вариантов.

[Zai]

Уважаемый peregoudov,
Я несколько извиняюсь за повторное поднятие вопроса о распространении возмущений по потоку и против потока.

peregoudov писал(а):

... усевшись на горб волны, распространяющейся с постоянной скоростью в эфире, мы за определенное время пройдем определенное расстояние.

Мне не совсем понятен закон интерференции.
С одной стороны мы должны вычислить время прохождения возмущения (я имею ввиду только продольное движение среды), и это время очевидно правильно определено Майкельсоном и Вы подтвердили это в предыдущем Вашем сообщении. И время прохождения возмущения зависит от скорости среды.
Но с другой стороны, если считать в длинах волн, то число длин волн не зависит от скорости среды.

P.S.Сайт автора обсуждаемой статьи опять недоступен.

[Rishi]

Someone

Цитата:

Граница между альтернативщиком и физиком определяется вменяемостью

Вменяемость по отношению к чему?
Как выше верно заметил Uh
" Бывают случаи, когда факты лучше вообще проигнорировать, точнее, не спешить с их оценкой."
На сто процентов верно сказано, поэтому в эту фантастическую идею, принятую Лоренцем, а потом проинтерпретированную Эйнштейном -
то что тела ни с того ни с сего сокращаются в направлении своего движения, в это я никогда не поверю. Лоренц тоже сомневался, если бы его Пуанкаре не успокоил своим принципом конвенциальности, то Лоренц мог бы и отречься. То есть просто надо наконец разобраться с опытом Майкельсона и получить вменяемое его описание.

Если у Докторовича кроме уравнений есть физический смысл, то конкурент. Если стройная физическая модель без прибамбасов отсутсвует, то он не конкурент. Уравнения я напишу - не проблема.
Но обсуждать их в данной животрепещущей теме как-то не прилично.
А вот так на вскидку - как переменный ток идет через конденсатор с вакуумом между пластинами ? Если мы по этому простейшему вопросу, требующему только здравого смысла или как Вы говорите вменяемости договоримся, то и уравнения можно написать.

Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:

Uh
но я что-то так и не понял
Вы-то за кого, за неподвижный эфир или как?
Тонкости может тут и интересны, но сначала надо решить главный вопрос. Лоренц подменил схему эксперимента Майкельсона на другую и в Пасадене его почему-то за руку не схватили
Так как Вы считаете: эти схемы c рассмотрением движения фронта и ожидаtмым смещением фазы (что было в реальности) эквивалентны?
Причем мне тут достаточно рассмотреть продольное плечо, потому что если Лоренц не прав по продольному плечу, то его трактовку надо сразу выкидывать тогда не придется и с поперечным мучатся.

[TRINITI]

Rishi писал(а):

А вот так на вскидку - как переменный ток идет через конденсатор с вакуумом между пластинами ?

"Сия тайна велика есть" . Что-то меняется в пространстве между обкладками конденсатора при повышении или понижении напряжения - физический факт. Идет ли при этом ток через вакуум? Смотря что мы будем называть током. В атомах ток идет?

Rishi писал(а):

Тонкости может тут и интересны, но сначала надо решить главный вопрос. Лоренц подменил схему эксперимента Майкельсона на другую и в Пасадене его почему-то за руку не схватили

Уважаемый Rishi, что Вы имеете в виду, говоря о "подмене схемы" эксперимента ММ Лоренцом?

[Someone]

Rishi писал(а):

Someone

Цитата:

Граница между альтернативщиком и физиком определяется вменяемостью

Вменяемость по отношению к чему?

По отношению к учёту фактов и критики. Я это указывал.

Rishi писал(а):

Как выше верно заметил Uh
" Бывают случаи, когда факты лучше вообще проигнорировать, точнее, не спешить с их оценкой."

Альтернативщики так и поступают. Начисто игнорируют. Как Вы, например, игнорируете тот факт, что продольных электрических волн в вакууме не обнаружено. А физики, в случае получения неожиданного экспериментального результата, сначала проверяют его достоверность, а потом уже обязательно учитывают.

Rishi писал(а):

На сто процентов верно сказано, поэтому в эту фантастическую идею, принятую Лоренцем, а потом проинтерпретированную Эйнштейном -
то что тела ни с того ни с сего сокращаются в направлении своего движения, в это я никогда не поверю.

А в это не надо верить. Я, например, тоже не верю. Я просто знаю, как этот эффект получается из ограниченности скорости распространения взаимодействий. Поскольку СТО очень хорошо согласуется с результатами экспериментов, у меня нет оснований сомневаться в её основаниях. О том же фактически пишет и Uh: он всё время твердит, что нет никаких экспериментальных данных в пользу наличия эфирного ветра.

Rishi писал(а):

Если у Докторовича кроме уравнений есть физический смысл, то конкурент. Если стройная физическая модель без прибамбасов отсутсвует, то он не конкурент.

Ну какая проблема? Докторович секретов из своих работ не делает, у него есть свой сайт. Качайте и разбирайтесь.
Кстати, на нашем форуме он известен под псевдонимом Зиновий. Можете разыскать его темы и почитать обсуждения.

Rishi писал(а):

Уравнения я напишу - не проблема.
Но обсуждать их в данной животрепещущей теме как-то не прилично.

Ну какая проблема? Открывайте новую тему - и вперёд. Активного участия в обсуждении не обещаю, но, может быть, кто-то заинтересуется.

Rishi писал(а):

А вот так на вскидку - как переменный ток идет через конденсатор с вакуумом между пластинами ?

Мне кажется, я что-то об этом в школьном учебнике читал.

[peregoudov]

Цитата:

Zai
P.S.Сайт автора обсуждаемой статьи опять недоступен.

Я думаю, вскоре мы увидим там новый текст по той же ссылке.

Zai, у меня остался старый файл, я могу его выложить. Но лучше, если Вы сами сформулируете вопрос, не ссылаясь на внешние источники.

Давайте вспомним, на чем мы остановились. Разность времен пробега лучей считается элементарно: поскольку скорость света в эфире --- мировая константа, то нужно просто разделить разность пройденных в эфире расстояний на эту скорость. Разность фаз, которая и определяет интерференционную картину, получается, конечно, умножением на частоту. Автор утверждал, что частота меняется. Я говорил, что для качественного ответа это не важно. На самом деле это не важно и для количественного ответа. Вспомним, что разность времен пробега есть величина порядка $(v/c)^2$. К частоте же, если она вообще меняется, добавляется член порядка $v/c$. Это уже следующая поправка, которую в экспериментах просто не видно.

[Uh]

peregoudov писал(а):

Разность фаз, которая и определяет интерференционную картину, получается, конечно, умножением на частоту. Автор утверждал, что частота меняется. Я говорил, что для качественного ответа это не важно. На самом деле это не важно и для количественного ответа. Вспомним, что разность времен пробега есть величина порядка $(v/c)^2$. К частоте же, если она вообще меняется, добавляется член порядка $v/c$. Это уже следующая поправка, которую в экспериментах просто не видно.

Это либо заблуждение, либо сознательная попытка ввести в заблуждение остальных. В эксперименте измерялась фаза, а не интервалы времени движения лучей между зеркалами, а именно, наблюдаемая на экране интерференционная картина, соответствующая разности фаз в горизонтальном луче и в эталонном вертикальном луче. Фаза определяется как произведение двух величин - интервала времени и частоты. Как математику Перегудову, вероятно, должно бы быть известно, что если, например, один из сомножителей (частота) прямо пропорционален C – V, а второй (интервал времени) обратно пропорционален C – V, то произведение постоянно, что эквивалентно нулевой чувствительности интерферометра Майкельсона к скорости эфира V. Попытка измерить V таким способом напоминает попытку измерения напряжения в розетке с помощью секундомера.

[Uh]

Rishi писал(а):

Вы-то за кого, за неподвижный эфир или как?

Уважаемый Rishi, я за такую науку, которая бы не только ультимативно отвечала на вопрос как происходит то или иное явление (типичным примером является необходимость перенормировок в квантовой физике), но и отвечала на вопрос почему это происходит. В противном случае это не наука, а констатация фактов. С другой стороны, волюнтаристское решение об учете существования эфира (пока его даже не обнаружили) в наши дни также представляется бессмысленным, так как отсутствует теория, которая была бы способна не только дать объяснение множеству физический законов, но и непротиворечиво объединить разделы физики между собой. Например, разделы классической и квантовой механик. А прогибиционизм в науке это частое зло, об этом говорит история. Впрочем, не будем отвлекаться.

peregoudov писал(а):

Я думаю, вскоре мы увидим там новый текст по той же ссылке.

Маловероятно, из ленты новостей на сайте становится понятно, почему этот текст был недавно изменен:

Цитата:

В рубрике "Проблемы и поиски в мире измерений" журнала "Мир измерений" № 5, 2007 (журнал издается на площадке РИА "Стандарты и качество") была опубликована статья В. Новодережкина "Ошибочность методики измерений в опытах Майкельсона - Морли".

т.е., как я понимаю, автор просто выложил новый журнальный вариант.

[photon]

Uh писал(а):

но и отвечала на вопрос почему это происходит.

так не бывает. Физика - феноменологическая наука, и никуда от этого не уйти.

[Uh]

Цитата:

так не бывает. Физика - феноменологическая наука, и никуда от этого не уйти.

Феномены не существуют сами по себе, они возникают лишь вследствие несоответствий (несовершенств) признанных на данном историческом отрезке теорий (физических моделей) экспериментальной базе.

[Zai]

peregoudov писал(а):

4) В системе отсчета эфира я бы поставил граничную задачу для уравнений Максвелла. Для простоты можно рассмотреть случай, когда источник --- длинная вертикальная нить, вдоль которой колеблются электроны. Тогда электрическое поле направлено вертикально, а зависит только от горизонтальных координат и удовлетворяет волновому уравнению. Пусть на зеркалах оно должно обращаться в нуль, а от источника расходится цилиндрическая волна.

5) Далее я воспользовался бы инвариантностью волнового уравнения относительно преобразований Лоренца и сделал бы в граничной задаче замену координат и времени без преобразования поля (для танкистов и машинистов бронепоездов: это не переход в другую систему отсчета, а формальная математическая замена координат) по формулам преобразований Лоренца со скоростью, обратной скорости интерферометра относительно эфира. Если в пункте 3) я пользовался преобразованиями Лоренца, то я просто вернусь к геометрии системы интерферометра, если же я пользовался классическими формулами, то расположение зеркал и их ориентация будут другими.

6) Волновое уравнение в новых координатах (зеркала, источник и экран неподвижны) решается методом изображений. Понятно, что изображения будут расположены по-разному в зависимости от того, как мы вели пересчет в пункте 3). Если по Лоренцу, то, очевидно, изображения всегда (независимо от скорости движения интерферометра в эфире и его ориентации) будут расположены одинаково. Если же по классике, то изображения будут "ползать" при повороте интерферометра.

7) Остается сделать в решении обратную замену переменых и убедиться, что в системе эфира интерференционная картинка в "классическом" случае будет меняться при повороте интерферометра.

А нельзя ли только для продольного луча обсудить и выписать уравнения и граничные условия хотя бы для классического случая?