Нарушение лоренц-инвариантности?

[Lukum]

Munin в сообщении #p853377 писал(а):

Lukum в сообщении #853331 писал(а):

В этом и проблема, что прошлого уже нет, будущего еще нет, соответственно и мировая линия чистая абстракция, удобная для рисования графиков и некоторых расчетов.

Проблема в том, что вы высказываетесь о чём-то до чтения учебников, а не после. Если бы вы почитали учебник, вы бы знали, что утверждение "прошлого уже нет, будущего еще нет" самое меньшее не лоренц-инвариантно, и поэтому не может быть истинным.

Помогите разобраться, почему "утверждение "прошлого уже нет, будущего еще нет" самое меньшее не лоренц-инвариантно"?

-- 24.04.2014, 10:26 --

Можно ссылку на конкретное место в учебнике дать по данному вопросу?

[Munin]

Начните с ЛЛ-2 первой главы.

[Lukum]

Спасибо, конечно, но слишком общая отсылка. Заглянул, обычная "бодяга" про преобразование Лоренца и прочее.
Из чего именно следует нарушение? Где ЛЛ пишут, что нарушается?
Или из чего это следует конкретно? Какова цепочка рассуждений, из которой следует, что нарушается? На какой странице это написано?

[Munin]

Lukum в сообщении #853868 писал(а):

Спасибо, конечно, но слишком общая отсылка.

Вам достаточно.

Lukum в сообщении #853868 писал(а):

Заглянул, обычная "бодяга" про преобразование Лоренца и прочее.

Надо не заглянуть. Надо прочитать целиком.

[Lukum]

Я так понимаю, что ваше утверждение не соответствует действительности, поскольку привести аргументы не можете.

[Alex-Yu]

Lukum в сообщении #853735 писал(а):

почему "утверждение "прошлого уже нет, будущего еще нет" самое меньшее не лоренц-инвариантно"?

Да глупости это. Обыкновенные. О прошлом-будущем имеет смысл говорить только в пределах внутренности светового конуса. А разбиение всего пространства-времени на конус будущего, конус прошлого и оставшуюся часть (для которой само понятие будущего-прошлого бессмысленно) как раз вполне лоренц-инвариантно.

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #854064 писал(а):

А разбиение всего пространства-времени на конус будущего, конус прошлого и оставшуюся часть

Вот именно этого начинающие обычно и не имеют в виду. Они воображают, что как и в классической механике, вообще всё пространство-время разбито на прошлое и будущее.

[Lukum]

Alex-Yu в сообщении #854064 писал(а):

Lukum в сообщении #853735 писал(а):

почему "утверждение "прошлого уже нет, будущего еще нет" самое меньшее не лоренц-инвариантно"?

Да глупости это. Обыкновенные.

1. Что именно за глупости, вы о чем именно? Поконкретней плиз.

Alex-Yu в сообщении #854064 писал(а):

О прошлом-будущем имеет смысл говорить только в пределах внутренности светового конуса.

2. Совсем не обязательно.

Alex-Yu в сообщении #854064 писал(а):

А разбиение всего пространства-времени на конус будущего, конус прошлого и оставшуюся часть (для которой само понятие будущего-прошлого бессмысленно) как раз вполне лоренц-инвариантно.

Разбиение тут вообще не причем.
Вы не можете разбить то, чего еще нет.
На картинке только можете свои конусы нарисовать, не более.
Будущего нет еще, даже если оно лоренц-инвариантно :)

-- 24.04.2014, 20:23 --

Munin в сообщении #854071 писал(а):

Alex-Yu в сообщении #854064 писал(а):

А разбиение всего пространства-времени на конус будущего, конус прошлого и оставшуюся часть

Вот именно этого начинающие обычно и не имеют в виду. Они воображают, что как и в классической механике, вообще всё пространство-время разбито на прошлое и будущее.

Не приписывайте мне свои фантазии плиз
То, что вы порой затрудняетесь упорядочить события по шкале времени не говорит о том, что будущее существует.

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #854071 писал(а):

Вот именно этого начинающие обычно и не имеют в виду. Они воображают, что как и в классической механике, вообще всё пространство-время разбито на прошлое и будущее.

В том-то и дело, что нужно понять, что нет никакого времени самого по себе и пространства самого по себе. Есть только единое пространство-время. А уж что там инвариантно, что нет --- это уже следующий вопрос. Без первого рассужать о втором (о лоренц-инвариантности) невозможно.

Мне припоминается моя молодость. Помнится, знакомился я с СТО по книжке Уварова. Долго мучился --- ну ничего не понятно. Пока не дочитал до пространства-времени Минковского. Был очень зол на Уварова: "что ж ты мне так долго голову морочил, страниц так 70, надо было сразу "взять быка за рога", о пространстве-времени рассказать"

-- Пт апр 25, 2014 00:33:45 --

Lukum в сообщении #854081 писал(а):

Alex-Yu в сообщении #854064
писал(а):
О прошлом-будущем имеет смысл говорить только в пределах внутренности светового конуса.

2. Совсем не обязательно.

В Ваших фантазиях может и необязательно. Но мир не устроен так, как Вы себе представляете. Он устроен иначе.

-- Пт апр 25, 2014 00:35:23 --

Lukum в сообщении #854081 писал(а):

Будущего нет еще, даже если оно лоренц-инвариантно

Здесь проблема в фразе "нет еще". Эта фраза не всегда имеет смысл, бывает так, что это просто бессмысленный набор букв. Ничем не лучше, например, такого: фрипвслдьцшвльмвы

[Lukum]

Alex-Yu в сообщении #854132 писал(а):

Lukum в сообщении #854081 писал(а):

Будущего нет еще, даже если оно лоренц-инвариантно

Здесь проблема в фразе "нет еще". Эта фраза не всегда имеет смысл, бывает так, что это просто бессмысленный набор букв. Ничем не лучше, например, такого: фрипвслдьцшвльмвы

Попробуйте представить модель мира, в котором эта фраза всегда имеет смысл, а отрицание бессмысленно всегда. И лоренц-инвариантность этому не помеха.

[Alex-Yu]

Lukum в сообщении #854142 писал(а):

Попробуйте представить модель мира, в котором эта фраза всегда имеет смысл,

А чего ее представлять? Такую модель мира еще Ньютон придумал. И описал. И она всем известна. Но эта модель не соответствует реальному устройству мира. Фантазировать можно сколько угодно. Но к РЕАЛЬНОЙ Вселенной эти фантазии не имеют отношения. Ну, в крайнем случае, имеют ограниченное отношение, приближенное в некоторых СПЕЦИАЛЬНЫХ случаях. Как с моделью Ньютона, например.

Т.е. такая МОДЕЛЬ вполне даже есть. Но реального мира, в точности соответствующей этой модели --- нет.

Представить себе много чего можно. Я, к примеру, запросто могу представить себе модель мира, где Земля плоская и стоит на трех китах Но из того, что я себе это могу представить, никак не следует, что это так и есть. На самом деле вовсе даже не так, в данном конкретном случае.

[Lukum]

Модель пространства-времени Минковского и лоренц-инвариантность не делают мою фразу ложной.

[Alex-Yu]

Lukum в сообщении #854156 писал(а):

Модель пространства-времени Минковского и лоренц-инвариантность не делают мою фразу ложной.

Знаете, "перетирать" бессмыслицу мне не интересно. Так что без меня, пожалуйста.

[Lukum]

Спасибо за участие.
Впечатление, что вы говорили сами с собой о чем-то постороннем.

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #854132 писал(а):

В том-то и дело, что нужно понять, что нет никакого времени самого по себе и пространства самого по себе. Есть только единое пространство-время.

Вы это не мне объясняйте :-)

Alex-Yu в сообщении #854132 писал(а):

А уж что там инвариантно, что нет --- это уже следующий вопрос. Без первого рассужать о втором (о лоренц-инвариантности) невозможно.

В общем, для меня "инвариантно" - доказательство того, что "едино", и более того, почти что синоним. Не возьмусь сформулировать отличия.