Электромагнитное поле существует вне метематики?

[arseniiv]

Lukum в сообщении #852520 писал(а):

2. Не все, но многие.

Многие, но не все. Третью итерацию начнём?

[jurij]

Fantom в сообщении #852227 писал(а):

Например (я ни в коем случае не говорю, что этот список полный!), электромагнитное поле:
- приводит к тому, что некоторые частицы (заряженные) между собой притягиваются и отталкиваются;...................................................

Эти типичный пример, когда телегу ставят впереди лошади. Электрическое и магнитное поля - это всего лишь понятия, введенные для удобства (математического) описания взаимодействия электрически заряженных тел. Более продвинутым сейчас считаются не полевой (теория Максвелла), а квантовый подход (КЭД) к описанию взаимодействия электрических зарядов. Но и то и другое (поле и кванты) всего лишь способ описания.

Xugin в сообщении #852345 писал(а):

Да не вещество распространяется, а колебания.

А как же $E = mc^2$.

arseniiv в сообщении #852299 писал(а):

Если вы надеетесь объяснить его себе в уже известных вам понятиях, то зря: вряд ли это получится, если вы предлагаете фотонам гореть в атмосфере.

Ну гореть не гореть, а вот как фотон размером, например 0,6 микрона (красный свет) просачивается между атомами стекла, расстояние между которыми существенно меньше, об этом современная физика умалчивает.

provincialka в сообщении #852336 писал(а):

Xugin, в магнитик не закачивали, его просто помазали магнитом

Это абсолютно точная процедура. Единственное что не так. Магнитное поле можно натереть не только другим магнитом. Магнитное поле можно втереть в стальную деталь, например эльборовым резцом. Сам проверял.

[DimaM]

jurij в сообщении #852566 писал(а):

как фотон размером, например 0,6 микрона (красный свет) просачивается между атомами стекла, расстояние между которыми существенно меньше

А никак.
Для предыдущего оратора: вот хороший пример плохой аналогии.

[Lukum]

DimaM, ваша фраза ничего не подтверждает и ничего не опровергает. Я знаю, что бывают плохие аналогии, все об этом знают, бывает и математика с ошибками, бывает и математика не описывает реальность, многое еще что бывает.

[Fantom]

arseniiv в сообщении #852299 писал(а):

Какое приятное заблуждение. Вместо того чтобы пытаться и чего-то добиться, сразу возвести стену.

Желание разобраться = стена? :)

arseniiv в сообщении #852299 писал(а):

Это просто термин.

Т.е. ЭП поле - не вещество? В мире есть что-то еще, кроме вещества? Мир не совсем материален? :)

arseniiv в сообщении #852299 писал(а):

У стула есть цвет

Цвет - это определенные частоты ЭМ поля (определенной амплитуды) отраженного спектра ЭМ волн. Цвет - это свет.. а свет - не что иное, как ЭМ поле. А что такое ЭМ поле - непонятно..

arseniiv в сообщении #852299 писал(а):

У стула есть цвет, у частицы есть заряд (может быть и нулевой заряд - тогда говорят «незаряженная»).

Заряд - это также термин? Или что-то такое, что "можно потрогать руками"? Если "можно потрогать", то что он (заряд) из себя представляет? Ведь известно, что какой бы потенциал не имело статическое поле - глаза ничего не видят. Заряд - не вещество? Не из мира сего?

arseniiv в сообщении #852299 писал(а):

Если вы надеетесь объяснить его себе в уже известных вам понятиях, то зря: вряд ли это получится, если вы предлагаете фотонам гореть в атмосфере.

И фотон - термин? Ничего материального нет? А как же с грозой (молнией), напр., которая раскалывает дерево на две части, - термин? Или все же это что-то материальное?

Xugin в сообщении #852322 писал(а):

Радиоволны в вакууме распространяются с неменьшим успехом, воздух не при делах.

Так же как и в воздухе? :) Если разница есть - значит воздух, или вакуум, могут как-то взаимодействовать с радиоволнами.. А воздух, и в меньшей степени вакуум, - вещи вполне материальны. Так что возникакет подозрение, что радиоволна - не совсем термин, а что-то "из мира сего" - вполне материальное. В свою очередь материальные вещи вполне могут иметь имена (названия) не только в математической терминологии..

Xugin в сообщении #852345 писал(а):

А в магнитик на дверце холодильника кто чего закачал?

Кто-то что-то "закачал".. Можно же, напр., сделать электромагнит - "закачав" в "не магнит" "магнитные свойства". И опять-таки не без участи ЭМ поля..

Munin в сообщении #852346 писал(а):

Есть только люди, которые не хотят потрудиться над тем, чтобы понять математику.

Есть еще те, и я в том числе, кому математика никак не дается. Мне намного проще и удобнее иметь дело с реальными вещами. Я ничего не имею против математики и математиков, кроме большого уважения.. просто математика - это не моё призвание, не дано мне.. Поэтому и попросил знающих людей перевести на общепонятный язык что такое ЭМ поле.

Lukum в сообщении #852511 писал(а):

Мы не знаем многих вещей, но с успехов пользуемся многими вещами, например, автомобилями, компьютерами, телефонами, спутниками, рожаем детей, выращиваем биопродукцию.

Автомобиль знаю хорошо, могу разобрать на винтики и собрать обратно :); компьютер знаю на уровне знаний о работе микросхем и их обвязки; телефоны ремонтирую (зарабатывая на хлеб); хорошо разбираюсь в спутниковом телевидении и выращиваю овощи на органических удобрениях.. но понять ЭМ поле сам не могу. Помогите пожалуйста.

DimaM в сообщении #852512 писал(а):

Объяснения с помощью аналогий зачастую могут много сказать об объясняющем

У меня нет плохого умысла.. Задача стоит разобраться с ЭМ полем.

Lukum в сообщении #852516 писал(а):

Не стОит на вопрос, что такое винда, советовать дизассемблировать код и изучить его.

СтОит.. но нельзя.. :))

[arseniiv]

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Желание разобраться = стена? :)

Ну вы же знаете, как люди любят себя обманывать и возводить стены где попало. Да, представление об электромагнитном поле можно получить без математики, но оно не будет полным, и потому будет иметь плохую предсказательную силу.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

математика никак не дается

Что стоит за этими словами? Может, вам всего-то нужно подсказать ход, кто знает.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Т.е. ЭП поле - не вещество? В мире есть что-то еще, кроме вещества? Мир не совсем материален? :)

Не важно как называть, вещество или не вещество. Есть набор разных полей, электромагнитное — одно из них.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Заряд - это также термин? Или что-то такое, что "можно потрогать руками"? Если "можно потрогать", то что он (заряд) из себя представляет? Ведь известно, что какой бы потенциал не имело статическое поле - глаза ничего не видят. Заряд - не вещество? Не из мира сего?

Во-первых, термин не означает «нельзя потрогать». Термин — это что-то с конкретным определением.
Во-вторых, у вас не получится всё свести к веществу, а тем более свойства вещества. Никаких отдельных «частиц заряда» нет. Для того и была неудачная аналогия со стулом и цветом. Цвет без стула нам не встречается (хотя его можно представить как что-то отдельное), заряд без частиц тоже не встречается, но его тоже можно представить отдельно; а ещё в ходу сокращённое название не важно каких заряженных частиц как просто «зарядов».

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

И фотон - термин? Ничего материального нет? А как же с грозой (молнией), напр., которая раскалывает дерево на две части, - термин? Или все же это что-то материальное?

Сначала определите, что значит «материальное». Плюс, как я уже писал, термин — это не значит «нематериальное», это значит «точно определённое».

[Munin]

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Есть еще те, и я в том числе, кому математика никак не дается.

Нет, нету. Кроме клинических идиотов, но вряд ли вы относитесь к таковым.

Вы пользуетесь русским языком, и пользуетесь свободно. А это очень мощная система понятий и абстракций. Математика и рядом не валялась по объёму того, что нужно запомнить и освоить.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Мне намного проще и удобнее иметь дело с реальными вещами.

В этом вы ничем не отличаетесь от 99,9 % населения. И что? Путь к физике всё равно лежит через математику, как бы вы ни хотели обратного.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Я ничего не имею против математики и математиков, кроме большого уважения.. просто математика - это не моё призвание, не дано мне..

Есть "призвание", и оно означает выдающиеся математические способности. Но для физики достаточно средних.

Вы в каком классе учитесь? Знаете, что такое:
- $5\geqslant-7$;
- $(a+b)^2=a^2+2ab+b^2$;
- $\sin 2\alpha=2\sin\alpha\cos\alpha$;
- $(1/x)'=-1/x^2$;
- $(5,2,3)+(3,7,4)=(8,9,7)$;
- $\forall A,B,x\quad x\in(A\cup B)\Rightarrow(x\in A\vee x\in B)$
? Если на все вопросы "да" (причём, даже без последнего), то этого достаточно, чтобы изучать математику электромагнитного поля.

(Хотя, математика электромагнитного поля сама по себе бывает разная. Есть целая "башня" математических моделей, которые называются физическими теориями:
- электростатика;
- магнитостатика;
- теория электрических цепей;
- геометрическая оптика;
- волновая оптика;
- электродинамика;
- квантовая оптика;
- квантовая электродинамика.)

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Т.е. ЭП поле - не вещество? В мире есть что-то еще, кроме вещества? Мир не совсем материален? :)

В русском языке приняты такие термины: вещество, поле, материя. При этом, электромагнитное поле - не вещество, но материя. Вещество - это то, что состоит из атомов, молекул, и так далее (в том числе и плазма).

В английском языке слово "вещество" передаётся словом matter. Из-за этого бывает путаница.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Заряд - это также термин? Или что-то такое, что "можно потрогать руками"?

Вы не поняли. Если что-то - термин, это не значит, что его нельзя "потрогать руками". Это значит, что слово используется необычно, не так как вы привыкли в обыденной жизни, и относиться к нему нужно с осторожностью. Как к слову на иностранном языке (на физическом языке, если быть точным).

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

А воздух, и в меньшей степени вакуум, - вещи вполне материальны.

Вот вакуум - это точно термин, и пока вы его не изучите, не надо о нём высказывать каких-то вещей. Ваши предрассудки и где-то нахватанные "крылатые фразы" ничего общего не имеют с научными фактами и формулировками.

Fantom в сообщении #852585 писал(а):

Автомобиль знаю хорошо, могу разобрать на винтики и собрать обратно

Ну вот, на примере автомобиля: сцепление - это термин. Он значит не то же самое, что "сцепились муж с женой". Есть и много других терминов: подвеска, карбюратор... Вам, наверное, было бы неприятно, если бы кто-то про них говорил какие-то глупости, не желая разобраться, что эти слова вообще значат. Так что и вы относитесь с уважением к терминам другой области.

[yafkin]

Fantom а Вы просто посмотрите на свет -это и есть электромагнитное поле
можно еще пальцы в розетку засунуть но это совсем круто
-короче ощутите это поле через его проявления

[Munin]

jurij в сообщении #852566 писал(а):

Более продвинутым сейчас считаются не полевой (теория Максвелла), а квантовый подход (КЭД) к описанию взаимодействия электрических зарядов.

Это невежественно. КЭД - это тоже теория поля. Это теория квантового поля. Поэтому про неё нельзя сказать, что это "не полевой подход".

jurij в сообщении #852566 писал(а):

Ну гореть не гореть, а вот как фотон размером, например 0,6 микрона (красный свет) просачивается между атомами стекла, расстояние между которыми существенно меньше, об этом современная физика умалчивает.

И это невежественно. Не умалчивает, а подробно рассказывает, уже в учебниках за 1-2 курс. Потом возвращается к этой теме на более высоком уровне в учебниках за 3-4 курс.

Не высказывались бы вы о том, чего не знаете.

[jurij]

Munin в сообщении #852662 писал(а):

Не высказывались бы вы о том, чего не знаете.

Так стремлюсь узнать у старших товарищей.

Munin в сообщении #852662 писал(а):

...Это теория квантового поля. Поэтому про неё нельзя сказать, что это "не полевой подход".

Простите, за не точную формулировку. Здесь под полем я подразумевал континуум.

Munin в сообщении #852662 писал(а):

Не умалчивает, а подробно рассказывает, уже в учебниках за 1-2 курс. Потом возвращается к этой теме на более высоком уровне в учебниках за 3-4 курс.

Наверное я прогулял эти лекции. Сделайте милость, на самом низком уровне объясните в "двух словах" как огромный $10^{-6}$ метра фотон, протискивается в щели между молекулами величиной $10^{-10}$ метра.

[Munin]

jurij в сообщении #852684 писал(а):

Так стремлюсь узнать у старших товарищей.

Когда вы стремитесь что-то узнать, то ставьте знак вопроса, а не пишите утверждения и восклицания.

jurij в сообщении #852684 писал(а):

Простите, за не точную формулировку. Здесь под полем я подразумевал континуум.

Слово "континуум" тоже имеет точный смысл (в математике), и полем он никак не является - а поле не является континуумом.

А если вы имеете в виду (хотя уже никто 100 лет как не говорит) некоторую сущность, распределённую в пространстве, то это относится в равной степени и к классическому, и к квантовому полю.

И запомните: переиначивая слова, вы не добьётесь нового смысла, не исправите старый ошибочный, и не добавите смысла туда, где его изначально не было вообще. Только читая учебники, и постигая новый для себя смысл, вы начнёте что-то понимать и правильно говорить (только в таком порядке).

jurij в сообщении #852684 писал(а):

Наверное я прогулял эти лекции. Сделайте милость, на самом низком уровне объясните в "двух словах" как огромный $10^{-6}$ метра фотон, протискивается в щели между молекулами величиной $10^{-10}$ метра.

Наверное, вы прогуляли. Начиная с того, что неправильно назвали размеры фотона (фотоны бывают очень разные, и даже многотысячекилометровых размеров).

На самом низком уровне: представьте себе воду и поплавок. Теперь представьте себе много поплавков. Пусть они расставлены по клеточкам, и пусть расстояние между поплавками меньше длины волны на воде. Это не мешает волне пройти между поплавками.

А прогуливать меньше надо. Потом можно наверстать по учебникам, но с трудом. Могу помочь с названиями и авторами.

[UR4III]

Fantom в сообщении #852267 писал(а):

А понять, что такое ЭМ поле очень хочется. Теоретически я знаком, что это такое - много лет занимаюсь КВ радиоспортом, работаю в эфире (легально), строю антенны.. но не имею понятия с чем имею дело. Т.е. что такое это ЭМ поле?

Здравствуйте, коллега!
Стучите и Вам откроют! По собственному опыту обязательно встретите того, кто в понятной Вам форме даст объяснения.
Попробуйте почитать здесь.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic45305-13.html
http://www.radioscanner.ru/forum/topic47210.html
http://zaryad.com/forum/viewtopic.php?f=91&t=1250
Последняя ссылка что-то не открывается. Кликните позже.

[Fantom]

arseniiv в сообщении #852598 писал(а):

Может, вам всего-то нужно подсказать ход, кто знает.

У меня не математическое мышление.. - другое, - простое, обычное, ..деревенское. Что может мне помочь начать мыслить иными, в данном случае - математическими категориями?

arseniiv в сообщении #852598 писал(а):

Не важно как называть, вещество или не вещество. Есть набор разных полей, электромагнитное - одно из них.

Да, но.. А.. Поле - оно как бы есть, и в то же время его как бы нет? И как быть?

arseniiv в сообщении #852598 писал(а):

у вас не получится всё свести к веществу, а тем более свойства вещества

Большое спасибо! Немножко прозрел. Нужно разобраться каким образом реализуется то или иное свойство вещества, т.е. понять устройство и принцип работы вещества, проявляющего свойства?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #852659 писал(а):

Кроме клинических идиотов, но вряд ли вы относитесь к таковым.

Возможно и отношусь :). Если кто-то отнес, значит отношусь.. Я лично никого никуда не отношу.. Все люди, и у всех есть какие-то особенности.

yafkin в сообщении #852661 писал(а):

посмотрите на свет -это и есть электромагнитное поле
можно еще пальцы в розетку засунуть но это совсем круто
-короче ощутите это поле через его проявления

Да, это все понятно.. В проводах, кажется, перемещаются свободные электроны. А в случае с радиоволной, что перемещается в эфире (на далекие растояния)? Проводов нет никаких.. ЭМ поле автономно и самодостаточно?

UR4III в сообщении #853078 писал(а):

Попробуйте почитать здесь

Большое спасибо за ссылки! 73!

-- 22.04.2014, 19:52 --

[arseniiv]

Fantom в сообщении #853096 писал(а):

ЭМ поле автономно и самодостаточно?

Да.

Fantom в сообщении #853096 писал(а):

Да, но.. А.. Поле - оно как бы есть, и в то же время его как бы нет? И как быть?

Почему же «как бы нет»? Всегда есть. В каждой точке пространства. Просто в некоторых местах оно может иметь нулевое или практически нулевое значение — но ноль ведь тоже число. А вот связь значений электромагнитного поля в разных точках и в разное время — это уже не так просто.

[yafkin]

Электромагнитное поле-то что можно "пощупать"-например согреть стакан кофе
А теория поля-математическая абстрактная модель-инструмент для исследования особенностей
Электромагнитное поле может существовать и без описания как часть природы
И математика может описывать абстрактное поле
Зачем путать вопрос все же очевидно

-- 22.04.2014, 21:42 --

Fantom я Вам посоветую верить Munin и как он советует читать книги
потому что в проводах не просто электроны бегают-там иногда ток бегает гораздо
быстрее чем электроны а иногда и между проводами как в антенной решетке