2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 01:26 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #852015 писал(а):
Мало слышать, надо хотя бы в общих чертах понять, что термин значит.

Да я прикалываюсь, что слышал. Я даже никогда и не слышал и читать совсем не умею, а понимать - тем более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 01:43 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Munin в сообщении #852003 писал(а):
После этого слово "среда" выветрится из головы как старое воспоминание из детства, поражающее своей наивностью.


ну вот, не выветрилось. Почитайте, например, книжку Полякова, первую главу.

Проблема в том, что пока вы пишете пертурбативные лагранжианы, к тому же, уже написанные в учебнике, пока одно поле = одна частица, физическая интуиция вообще не нужна, никакая. А когда вы разобрались с классическими симметриями, и задаете более интересные вопросы, тогда и выясняется, что физическая интуиция нужна. И учиться ей надо у тех, кто чего-то сам сделал. Возможно, вы читали, что ув. flying-bear пишет о борцах со лженаукой. Понятия, которые при слишком буквальном понимании мешают студенту на начальном этапе, могут оказаться полезными на следующем этапе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 07:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #852026 писал(а):
Почитайте, например, книжку Полякова, первую главу.

Имхо, он совсем не о том, что произносите вы. Слова похожи, да, но смысл совершенно другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 09:46 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Считать поле фундаментальным плохо. Как правило, теория поля является эффективным описанием реальности (в кондмате UV completion нам известен, а в Стандартной модели не известен), это RG flow откуда-то. Соответственно, аналогия с кондматом полезна, чтобы понимать, как теория поля с ее особенностями (аномалии, например) возникает на больших расстояниях. Кроме того, одна и та же физика может описываться разными теориями поля (или даже не поля). Правильно думать, что теория поля -- это как координатный патч на многообразии. А как называть подлежащую ей физическую реальность, это дело вкуса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 10:44 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
type2b в сообщении #852077 писал(а):
Считать поле фундаментальным плохо_____Правильно думать, что теория поля -- это как координатный патч на многообразии. А как называть подлежащую ей физическую реальность, это дело вкуса.

А как Вы относитесь к комплексным полям?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #852077 писал(а):
Считать поле фундаментальным плохо.

Это пока наш best guess, если не считать струн (которые тоже, в общем-то, поле).

Так что, извинитя. Если у вас есть в кармане что-то ещё, считайте фундаментальным его, но это маргинально.

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Как правило, теория поля является эффективным описанием реальности

К сожалению, кондмат - ещё хуже в этом плане. Поэтому в паре "среда - поле" поле может быть не лучшим кандидатом на фундаментальность, но среда всегда заведомо ещё ниже в списке.

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Соответственно, аналогия с кондматом полезна, чтобы понимать, как теория поля с ее особенностями (аномалии, например) возникает на больших расстояниях.

Не совсем. Вот тут осторожность нужна. Потому что теория поля может возникать так же, как в кондмате, а может и не так же. Возможности хеп в этом плане шире. Поэтому кондмат - не более чем площадка для разминки, и та самая "колыбель, где нельзя вечно жить в колыбели".

Представьте себе, что вы разрабатываете теорию поля для какого-нибудь квантового взаимодействия, но знаете только пример электромагнитного: спина 1, массы 0, с тривиальной внутренней симметрией, без самодействия и с минимальным взаимодействием. И даже not aware об остальных возможностях! У вас же ничего не получится.

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Кроме того, одна и та же физика может описываться разными теориями поля (или даже не поля).

Вот этого не уловил. Вроде, лагранжиан (эффективный) вполне привязан к наблюдаемым, разве нет?

type2b в сообщении #852077 писал(а):
Правильно думать, что теория поля -- это как координатный патч на многообразии. А как называть подлежащую ей физическую реальность, это дело вкуса.

Вот когда вы научитесь описывать реальность со многими такими патчами, можно будет его как-нибудь называть. (Кондматом это описание называться уж точно не будет.) А пока, повторяю, и теория поля, и слово соответствующее - the best guess.

-- 20.04.2014 15:56:42 --

bayak в сообщении #852087 писал(а):
А как Вы относитесь к комплексным полям?

Комплексных полей в физике полно. К ним все относятся как к траве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 15:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва

(Оффтоп)

Цитата:
Но плотность его – отрицательна по знаку...

Надо же, Сергей Вас тоже как давно не было заметно. Вы наверное перспективным академиком будите по теории гидродинамики жидкости с отрицательной плотностью. Надо же я и не разу не слышал о таком. Захватывающе. Кабы не обывательский православный празник я бы сразу что-то, а так даже не знаю когда осмыслю. Ссылку бы Вы на нашем Форуме опубликовали о новом разделе механики сплошных сред. До Вас то кто-то формулировал? Отрицательная сосредоточенная масса частиц - дело обыденное - а кто первым(не Вы ли) постановку задач гидродинамики сделали, да еще и решение о отталкивании источников получили!

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 19:10 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
Munin в сообщении #852147 писал(а):
Комплексных полей в физике полно. К ним все относятся как к траве.

А комплексные потенциалы в физике применяются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я про такое не слышал, но это не значит, что не применяются. Может быть, применяются, но наверное, не в обычном "физическом" смысле слова "потенциал", а скорее, в "математическом" - как функция меньшей размерности, от которой берут производную, и задачу сводят к задаче на эту функцию, к более простой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 22:53 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Munin в сообщении #852147 писал(а):
Вот когда вы научитесь

этот разговор какой-то бесполезный. Вы про дуальности слышали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение20.04.2014, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #852360 писал(а):
Вы про дуальности слышали?

Немного. Это в той области, где ещё никто ничего не научился, да?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 00:08 
Заслуженный участник


06/02/11
356
не сказал бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 00:34 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #852370 писал(а):
type2b в сообщении #852360 писал(а):
Вы про дуальности слышали?
Немного. Это в той области, где ещё никто ничего не научился, да?

Как раз наоборот, не только научились, но и других научили: http://vladimir-anski.livejournal.com/23615.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 01:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Ваша чушь меня не интересует. Избавьте меня от неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель электрического заряда
Сообщение21.04.2014, 07:39 


31/08/09
940
bayak в сообщении #852261 писал(а):
А комплексные потенциалы в физике применяются?

Применяются, правда, пока широко известны применения комплексных потенциалов лишь к стационарным задачам и с двумя пространственными измерениями, или эффективно сводящимся к двумерию, например, с цилиндрической симметрией. См., например, книгу Лаврентьева и Шабата "Проблемы гидродинамики и их математические модели":
http://bookre.org/reader?file=543144
Там же подчеркивается, что расширение красивых методов комплексного потенциала на физические задачи с тремя, а тем более, четырьмя измерениями, по мнению авторов, сильно ограничены. В качестве доказательства приводится теорема Фробениуса, согласно которой, алгебра комплексных чисел не имеет расширения на три и большее число измерений с сохранением всех их математических свойств, включая коммутативность умножения и наличие операции деления. Отчасти, исключением из данного правила некоторые математики считают алгебру кватернионов Гамильтона, однако у тех умножение уже не коммутативно, но самое главное, аналитические функции от кватернионов ограничены дробнолинейными. Что тесно связано с 15-параметрической группой конформных преобразований четырехмерного евклидова пространства, которое соответствует алгебре кватернионов, точно так же, как двумерное евклидово пространство соответствует алгебре комплексных чисел. У последних, кстати, и множество аналитических функций, и группа конформных преобразований - бесконечно-параметрические, что и делает их прекрасным полигоном для применения ко многим физическим задачам, сводящимся к двум евклидовым измерениям.

Однако, те же Лаврентьев и Шабат, косвенно, говорят о еще одной двумерной коммутативной алгебре, очень похожей на комплексную, которая по их мнению, так же может дать в качестве приложений к физике нечто подобное теории комплексного потенциала, но уже не в евклидовой, а в двумерной псевдоевклидовой геометрии. Это алгебра двойных чисел. Лаврентьев с Шабатом приводят и примеры, называемых ими h-аналитических функций двойной переменной, которые, как сами говорят, при желании можно рассматривать в качестве конформных преобразований в соответствующем по метрике пространстве. Только они не развивают далее данную идею, а ограничиются более тривиальной интерпретацией h-аналитических функций двойной переменной в виде двух волн в двумерном пространстве Галилея (время и пространство в таком независимы друг от друга).

Однако, если довести идею Лаврентьева и Шабата до логического конца, то оказывается, h-аналитические функции двойной переменной, можно использовать для расширения методов комплексного потенциала на двумерное псевдоевклидово пространство-время. В результате получается теория простейшего двумерного гиперкомплексного потенциала. Собственно, решение этой задачи и было продемонстрировано вниманию сэра Роджера Пенроуза год назад на нашем семинаре в РУДН, ссылки на материалы которого я Вам недавно представил в другой теме.

Но самое интересное не это. На много более интересно то обстоятельство, что алгебра двойных чисел, в отличие от алгебры комплексных чисел, не имеет "своей" теоремы Фробениуса и легко расширяется на три и четыре измерения без потери каких бы то ни было математических свойств. Самое главное из которых - бесконечно-параметрическое множество конформных преобразований соответствующего n-мерного (n>2) пространства и такое же по разнообразию множество h-аналитических функций. Иными словами, с использованием гиперкомплексных алгебр, являющихся n-мерным расширением двойных чисел (а заодно и комплексных, но с обязательным наличием делителей нуля в их многомерных расширениях) ни что не запрещает реализации методов гиперкомплексного потенциала не только в абстрактной математике, но и в прикладной физике. Правда, для последнего потребуется в обязательном порядке допустить уместность применения к физике не только римановых и псевдоримановых метрик, но и целого ряда специфических финслеровых (псевдофинслеровых) метрических функций, которые и соответствуют алгебрам расширений двойных и комплексных чисел на случаи n>2. Собственно, именно поэтому меня так интересуют, и финслеровы пространства с вещественными и комплексными метриками Бервальда-Моора, и соответствующие им коммутативно-ассоциативные алгебры, и вытекающие из их существования методы гиперкомплексного потенциала применительно для многомерных физических приложений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 245 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group