2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 15:32 


06/04/13

228
Известный учёный C.Салль утверждает, что ещё Циолковский дал правильное объяснение явлению уменьшения температуры воздуха с высотой. Оно связано с потерей молекулами воздуха кинетической энергии при движении их вверх. Таким образом, в изолированной системе всегда будет существовать температурный градиент по высоте. И из него можно черпать дармовую энергию, например, расположив концы термопары на разных высотах. Что вы думаете по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 16:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Известный учёный C.Салль

Насколько мне помнится, это известный "патолог" (или "фрик", кому как больше нравится).

it12345 в сообщении #851334 писал(а):
ещё Циолковский дал правильное объяснение явлению уменьшения температуры воздуха с высотой. Оно связано с потерей молекулами воздуха кинетической энергии при движении их вверх.

Жаль, что такое хорошее объяснение противоречит экспериментальным данным: на входе в стратосферу (на высотах около 20 км) уменьшение температуры воздуха с высотой прекращается.

it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?

Что элементарную термодинамику еще никто не отменял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 16:23 
Аватара пользователя


02/01/14
292
it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?
С высотой температура воздуха растет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 17:01 


06/04/13

228
Pphantom писал(а):
Насколько мне помнится, это известный "патолог" (или "фрик", кому как больше нравится).

Да. Но это - не аргумент.

Pphantom писал(а):
Жаль, что такое хорошее объяснение противоречит экспериментальным данным: на входе в стратосферу (на высотах около 20 км) уменьшение температуры воздуха с высотой прекращается.

Я же предложил рассматривать изолированную систему, а не систему, активно поглощающую УФ-излучение извне. Ну да ладно. Пусть будет длина термопары 20 км. Тоже пойдёт.

Pphantom писал(а):
Что элементарную термодинамику еще никто не отменял.

А поконкретней?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Известный учёный C.Салль

Кому известный?

it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?

Бред повторять и разносить не надо, а надо читать учебники.

Есть обычный газ. Он - "столкновительный". В том смысле, что в каждом малом объёме его молекулы постоянно сталкиваются, обмениваются энергией, импульсом и так далее. В нём (в учебнике "общей физики" легко найдёте подробные объяснения) с высотой уменьшается плотность, но температура не меняется. Когда молекулы поднимаются, они теряют кинетическую энергию, но на большей высоте сталкиваются с другими молекулами, и получают от них недостающую энергию.

Есть бесстолкновительный газ - настолько разреженный, что в нём молекулы уже не сталкиваются друг с другом. Строго говоря, это уже не газ, а свободные молекулы. В таком бесстолкновительном газе молекулы с высотой теряют энергию, и никак её не восполняют. Но гораздо хуже, что для такого газа вообще нельзя корректно ввести понятие температуры, потому что молекулы не обмениваются энергией, и не приходят в тепловое равновесие.

Граница между столкновительным и бесстолкновительным газом в атмосфере Земли проходит по термопаузе - границе между термосферой и экзосферой. Также эту границу называют экзобазой. Высота - 400 - 800 км. Ниже в земной атмосфере бывают разные температуры на разных высотах, но это связано с её неизолированностью, а не с нарушением законов физики.

-- 18.04.2014 18:25:11 --

it12345 в сообщении #851373 писал(а):
Да. Но это - не аргумент.

Это аргумент, чтобы не называть его "известным учёным", и чтобы не относиться всерьёз к любому высказанному им бреду.

it12345 в сообщении #851373 писал(а):
Я же предложил рассматривать изолированную систему, а не систему, активно поглощающую УФ-излучение извне.

Поглощение УФ составляет не главную часть в тепловом балансе атмосферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 17:52 


01/09/08
199
Ложная гипотеза о возникновении температурного градиента в поле внешней силы и, в частности, в поле силы тяжести, периодически вбрасывается на различные форумы с упоминанием фамилий Лошмидта, Больцмана, Циолковского и ряда других. Между тем, кинетическая теория газов (уравнение Больцмана), равно как и теория сплошной среды (уравнения Навье-Стокса для течений газа) однозначно предсказывают изотермическое состояние покоящегося газа независимо от величины внешнего поля. Наблюдающееся в атмосфере Земли падение температуры с высотой связано с влиянием восходящих-нисходящих потоков газа, обусловленных явлением естественной конвекции. Как показано в ЛЛ (Гидродинамика) границей конвективной устойчивости атмосферы является состояние атмосферы, при котором энтропия газа остается постоянной с высотой, что автоматически означает падение температуры по мере падения давления (плотности). Реальный градиент температуры несколько меньше величины для изоэнтропического состояния атмосферы за счет влияния теплоты конденсации паров воды, присутствующих в атмосфере.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 18:04 


06/04/13

228
Munin писал(а):
Это аргумент, чтобы не называть его "известным учёным", и чтобы не относиться всерьёз к любому высказанному им бреду.

Я словосочетание пропустил. Известный в определённых кругах учёный.
Я думаю, надо аргументированно доказать, что это - бред.
Меня, честно говоря, больше термопара интересует. Будет ли она выдавать ЭДС, если концы термопары расположены на существено разной высоте? Электрончики - они ведь тоже массу имеют.

Munin писал(а):
Поглощение УФ составляет не главную часть в тепловом балансе атмосферы.

Ну и почему температура именно на этих высотах начинает расти? Я-то считал, что потому, что основная масса УФ-излучения от Солнца поглощается именно там, а молекул там уже довольно мало, и поэтому удельно на 1 молекулу получается довольно значительная энергия.

Munin писал(а):
В нём (в учебнике "общей физики" легко найдёте подробные объяснения) с высотой уменьшается плотность, но температура не меняется.

Из-за конвекции происходит перемешивание воздуха, что ли?

Munin писал(а):
Когда молекулы поднимаются, они теряют кинетическую энергию, но на большей высоте сталкиваются с другими молекулами, и получают от них недостающую энергию.

Сразу хочется спросить, а откуда у других молекул берётся эта недостающая энергия?

Munin писал(а):
В таком бесстолкновительном газе молекулы с высотой теряют энергию, и никак её не восполняют.

Наверное, потому что конвекции уже нет.

Munin писал(а):
Но гораздо хуже, что для такого газа вообще нельзя корректно ввести понятие температуры, потому что молекулы не обмениваются энергией, и не приходят в тепловое равновесие.

Но если там (где уже бесстолкновительный газ) термометр повесить, то он чего-нибудь покажет? И, наверное, покажет температуру меньшую, чем на поверхности Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Я думаю, надо аргументированно доказать, что это - бред.

Пояснения мои и Pyotr_ (хронологически) вас устраивают?

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Меня, честно говоря, больше термопара интересует. Будет ли она выдавать ЭДС, если концы термопары расположены на существено разной высоте? Электрончики - они ведь тоже массу имеют.

Так и надо было вопрос задавать.

Да, будет. Поправка на массу электрончиков - ничтожная.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Из-за конвекции происходит перемешивание воздуха, что ли?

Нет, не из-за конвекции, а именно из-за соударений. И не перемешивание воздуха, а "перемешивание" статистических распределений по скоростям, имульсам, энергиям. Это другой масштаб, микроскопический, и действует это при отсутствии всякой конвекции. Аналогично в неподвижном воздухе происходит диффузия и теплопередача. Собственно, условие конвекции Pyotr_ указал, и оно далеко не всегда выполняется.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Сразу хочется спросить, а откуда у других молекул берётся эта недостающая энергия?

Она там просто есть, на этой большей высоте. Почитайте, кажется, Савельева, там на простом уровне это рассказано. Посерьёзней - в учебниках статфизики, например, Киттель.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Наверное, потому что конвекции уже нет.

Нет, потому что столкновительности нет (и столкновений нет). Конвекция, повторяю, ни при чём.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Но если там (где уже бесстолкновительный газ) термометр повесить, то он чего-нибудь покажет?

Да. Но он может показывать разные вещи в зависимости от разных условий, например, в зависимости от размеров термометра. На практике, сильнее всего там влияет освещение Солнца (и отражённое от Земли), а вовсе не теплообмен с окружающим газом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:42 


06/04/13

228
Pyotr_ писал(а):
Ложная гипотеза о возникновении температурного градиента в поле внешней силы и, в частности, в поле силы тяжести, периодически вбрасывается на различные форумы с упоминанием фамилий Лошмидта, Больцмана, Циолковского и ряда других.
...
что автоматически означает падение температуры по мере падения давления

Так в чём же она ложная? Она просто относится к большим высотам.
Такой проект. Берём какой-нибудь астероид (чтобы не магнитного поля у него не было, ни внутреннего источника тепла), делаем вокруг него теплоизолирующую оболочку и запускаем в неё немного газа. Устанавливаем один конец термопары на поверхности астероида, другой - на оболочке. И качаем дармовую энергию. Что не так в проекте?

Пока моё моделирование не подтвердит неизменность температуры от высоты, никаким ЛЛ не поверю!

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #851439 писал(а):
Так в чём же она ложная?

В том, что заявляется, что градиент должен возникать в изолированных системах. Нет, увы. В изолированных системах в равновесии температура будет везде одинакова по определению температуры (это такая величина, которая одинакова для систем, находящихся между собой в равновесии).

Кстати, отсюда моментально следует вывод и для термопары: какова ни была бы высота, если концы термопары находятся при одинаковой температуре, термопара не должна давать никакого тока. Соответственно, при отклонении туда-сюда возникает и ток. (А выше я ошибся, не сообразив этого простого аргумента.)

-- 18.04.2014 20:47:14 --

it12345 в сообщении #851439 писал(а):
И качаем дармовую энергию.

Надо понимать, что вечных двигателей не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:56 


01/09/08
199
it12345 в сообщении #851439 писал(а):
Pyotr_ писал(а):
Ложная гипотеза о возникновении температурного градиента в поле внешней силы и, в частности, в поле силы тяжести, периодически вбрасывается на различные форумы с упоминанием фамилий Лошмидта, Больцмана, Циолковского и ряда других.
...
что автоматически означает падение температуры по мере падения давления

Так в чём же она ложная? Она просто относится к большим высотам.
Такой проект. Берём какой-нибудь астероид (чтобы не магнитного поля у него не было, ни внутреннего источника тепла), делаем вокруг него теплоизолирующую оболочку и запускаем в неё немного газа. Устанавливаем один конец термопары на поверхности астероида, другой - на оболочке. И качаем дармовую энергию. Что не так в проекте?

Берите, запускайте, но если не будет влияния Звезды (Солнца), которое на Земле инициирует явление естественной конвекции, то не будет и "дармовой энергии".

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 20:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #851441 писал(а):
Надо понимать, что вечных двигателей не бывает.

А он, предлагавшийся -- лишь квазивечный. В конце концов, ту половинку термопары можно и в форточку зимой высунуть.

Да, на всякий случай. Там, наверху -- всё-таки б-р-р. Там даже на высоте в какие-то несчастные три км и даже летом приходится в зимние куртки кутаться. Ну, шапочки, правда, достаточно лыжной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 21:17 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
it12345 в сообщении #851373 писал(а):
А поконкретней?

Изолированная система должна релаксировать, что, в частности, приводит к выравниванию температуры в ней. Соответственно, предлагаемая схема получения энергии - обычный вечный двигатель второго рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 21:21 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Pphantom в сообщении #851469 писал(а):
Соответственно, предлагаемая схема получения энергии - обычный вечный двигатель второго рода.

Да нет же. Появление тока отнюдь не запрещает обратной перекачки тепла.

Пардон, я не совсем на то отреагировал. Надо было на это:

Pphantom в сообщении #851469 писал(а):
Изолированная система должна релаксировать, что, в частности, приводит к выравниванию температуры в ней.

В таком случае и ветряных мельниц не только не существует, но и никогда не существовало и, более того, не могло существовать в принципе. Ведь ветер -- он как дунет, так обратно и сдуется. Разве не так?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 22:08 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
ewert в сообщении #851472 писал(а):
В таком случае и ветряных мельниц не только не существует, но и никогда не существовало и, более того, не могло существовать в принципе. Ведь ветер -- он как дунет, так обратно и сдуется. Разве не так?...

Ветер в замкнутой системе всегда (см.первое сообщение в теме) существовать не будет. Конечно, "снимать сливки" с неравновесности в замкнутой системе или вообще в незамкнутой можно, но речь-то не об этом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group