2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 15:32 


06/04/13

228
Известный учёный C.Салль утверждает, что ещё Циолковский дал правильное объяснение явлению уменьшения температуры воздуха с высотой. Оно связано с потерей молекулами воздуха кинетической энергии при движении их вверх. Таким образом, в изолированной системе всегда будет существовать температурный градиент по высоте. И из него можно черпать дармовую энергию, например, расположив концы термопары на разных высотах. Что вы думаете по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 16:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Известный учёный C.Салль

Насколько мне помнится, это известный "патолог" (или "фрик", кому как больше нравится).

it12345 в сообщении #851334 писал(а):
ещё Циолковский дал правильное объяснение явлению уменьшения температуры воздуха с высотой. Оно связано с потерей молекулами воздуха кинетической энергии при движении их вверх.

Жаль, что такое хорошее объяснение противоречит экспериментальным данным: на входе в стратосферу (на высотах около 20 км) уменьшение температуры воздуха с высотой прекращается.

it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?

Что элементарную термодинамику еще никто не отменял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 16:23 
Аватара пользователя


02/01/14
292
it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?
С высотой температура воздуха растет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 17:01 


06/04/13

228
Pphantom писал(а):
Насколько мне помнится, это известный "патолог" (или "фрик", кому как больше нравится).

Да. Но это - не аргумент.

Pphantom писал(а):
Жаль, что такое хорошее объяснение противоречит экспериментальным данным: на входе в стратосферу (на высотах около 20 км) уменьшение температуры воздуха с высотой прекращается.

Я же предложил рассматривать изолированную систему, а не систему, активно поглощающую УФ-излучение извне. Ну да ладно. Пусть будет длина термопары 20 км. Тоже пойдёт.

Pphantom писал(а):
Что элементарную термодинамику еще никто не отменял.

А поконкретней?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Известный учёный C.Салль

Кому известный?

it12345 в сообщении #851334 писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?

Бред повторять и разносить не надо, а надо читать учебники.

Есть обычный газ. Он - "столкновительный". В том смысле, что в каждом малом объёме его молекулы постоянно сталкиваются, обмениваются энергией, импульсом и так далее. В нём (в учебнике "общей физики" легко найдёте подробные объяснения) с высотой уменьшается плотность, но температура не меняется. Когда молекулы поднимаются, они теряют кинетическую энергию, но на большей высоте сталкиваются с другими молекулами, и получают от них недостающую энергию.

Есть бесстолкновительный газ - настолько разреженный, что в нём молекулы уже не сталкиваются друг с другом. Строго говоря, это уже не газ, а свободные молекулы. В таком бесстолкновительном газе молекулы с высотой теряют энергию, и никак её не восполняют. Но гораздо хуже, что для такого газа вообще нельзя корректно ввести понятие температуры, потому что молекулы не обмениваются энергией, и не приходят в тепловое равновесие.

Граница между столкновительным и бесстолкновительным газом в атмосфере Земли проходит по термопаузе - границе между термосферой и экзосферой. Также эту границу называют экзобазой. Высота - 400 - 800 км. Ниже в земной атмосфере бывают разные температуры на разных высотах, но это связано с её неизолированностью, а не с нарушением законов физики.

-- 18.04.2014 18:25:11 --

it12345 в сообщении #851373 писал(а):
Да. Но это - не аргумент.

Это аргумент, чтобы не называть его "известным учёным", и чтобы не относиться всерьёз к любому высказанному им бреду.

it12345 в сообщении #851373 писал(а):
Я же предложил рассматривать изолированную систему, а не систему, активно поглощающую УФ-излучение извне.

Поглощение УФ составляет не главную часть в тепловом балансе атмосферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 17:52 


01/09/08
199
Ложная гипотеза о возникновении температурного градиента в поле внешней силы и, в частности, в поле силы тяжести, периодически вбрасывается на различные форумы с упоминанием фамилий Лошмидта, Больцмана, Циолковского и ряда других. Между тем, кинетическая теория газов (уравнение Больцмана), равно как и теория сплошной среды (уравнения Навье-Стокса для течений газа) однозначно предсказывают изотермическое состояние покоящегося газа независимо от величины внешнего поля. Наблюдающееся в атмосфере Земли падение температуры с высотой связано с влиянием восходящих-нисходящих потоков газа, обусловленных явлением естественной конвекции. Как показано в ЛЛ (Гидродинамика) границей конвективной устойчивости атмосферы является состояние атмосферы, при котором энтропия газа остается постоянной с высотой, что автоматически означает падение температуры по мере падения давления (плотности). Реальный градиент температуры несколько меньше величины для изоэнтропического состояния атмосферы за счет влияния теплоты конденсации паров воды, присутствующих в атмосфере.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 18:04 


06/04/13

228
Munin писал(а):
Это аргумент, чтобы не называть его "известным учёным", и чтобы не относиться всерьёз к любому высказанному им бреду.

Я словосочетание пропустил. Известный в определённых кругах учёный.
Я думаю, надо аргументированно доказать, что это - бред.
Меня, честно говоря, больше термопара интересует. Будет ли она выдавать ЭДС, если концы термопары расположены на существено разной высоте? Электрончики - они ведь тоже массу имеют.

Munin писал(а):
Поглощение УФ составляет не главную часть в тепловом балансе атмосферы.

Ну и почему температура именно на этих высотах начинает расти? Я-то считал, что потому, что основная масса УФ-излучения от Солнца поглощается именно там, а молекул там уже довольно мало, и поэтому удельно на 1 молекулу получается довольно значительная энергия.

Munin писал(а):
В нём (в учебнике "общей физики" легко найдёте подробные объяснения) с высотой уменьшается плотность, но температура не меняется.

Из-за конвекции происходит перемешивание воздуха, что ли?

Munin писал(а):
Когда молекулы поднимаются, они теряют кинетическую энергию, но на большей высоте сталкиваются с другими молекулами, и получают от них недостающую энергию.

Сразу хочется спросить, а откуда у других молекул берётся эта недостающая энергия?

Munin писал(а):
В таком бесстолкновительном газе молекулы с высотой теряют энергию, и никак её не восполняют.

Наверное, потому что конвекции уже нет.

Munin писал(а):
Но гораздо хуже, что для такого газа вообще нельзя корректно ввести понятие температуры, потому что молекулы не обмениваются энергией, и не приходят в тепловое равновесие.

Но если там (где уже бесстолкновительный газ) термометр повесить, то он чего-нибудь покажет? И, наверное, покажет температуру меньшую, чем на поверхности Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Я думаю, надо аргументированно доказать, что это - бред.

Пояснения мои и Pyotr_ (хронологически) вас устраивают?

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Меня, честно говоря, больше термопара интересует. Будет ли она выдавать ЭДС, если концы термопары расположены на существено разной высоте? Электрончики - они ведь тоже массу имеют.

Так и надо было вопрос задавать.

Да, будет. Поправка на массу электрончиков - ничтожная.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Из-за конвекции происходит перемешивание воздуха, что ли?

Нет, не из-за конвекции, а именно из-за соударений. И не перемешивание воздуха, а "перемешивание" статистических распределений по скоростям, имульсам, энергиям. Это другой масштаб, микроскопический, и действует это при отсутствии всякой конвекции. Аналогично в неподвижном воздухе происходит диффузия и теплопередача. Собственно, условие конвекции Pyotr_ указал, и оно далеко не всегда выполняется.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Сразу хочется спросить, а откуда у других молекул берётся эта недостающая энергия?

Она там просто есть, на этой большей высоте. Почитайте, кажется, Савельева, там на простом уровне это рассказано. Посерьёзней - в учебниках статфизики, например, Киттель.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Наверное, потому что конвекции уже нет.

Нет, потому что столкновительности нет (и столкновений нет). Конвекция, повторяю, ни при чём.

it12345 в сообщении #851403 писал(а):
Но если там (где уже бесстолкновительный газ) термометр повесить, то он чего-нибудь покажет?

Да. Но он может показывать разные вещи в зависимости от разных условий, например, в зависимости от размеров термометра. На практике, сильнее всего там влияет освещение Солнца (и отражённое от Земли), а вовсе не теплообмен с окружающим газом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:42 


06/04/13

228
Pyotr_ писал(а):
Ложная гипотеза о возникновении температурного градиента в поле внешней силы и, в частности, в поле силы тяжести, периодически вбрасывается на различные форумы с упоминанием фамилий Лошмидта, Больцмана, Циолковского и ряда других.
...
что автоматически означает падение температуры по мере падения давления

Так в чём же она ложная? Она просто относится к большим высотам.
Такой проект. Берём какой-нибудь астероид (чтобы не магнитного поля у него не было, ни внутреннего источника тепла), делаем вокруг него теплоизолирующую оболочку и запускаем в неё немного газа. Устанавливаем один конец термопары на поверхности астероида, другой - на оболочке. И качаем дармовую энергию. Что не так в проекте?

Пока моё моделирование не подтвердит неизменность температуры от высоты, никаким ЛЛ не поверю!

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
it12345 в сообщении #851439 писал(а):
Так в чём же она ложная?

В том, что заявляется, что градиент должен возникать в изолированных системах. Нет, увы. В изолированных системах в равновесии температура будет везде одинакова по определению температуры (это такая величина, которая одинакова для систем, находящихся между собой в равновесии).

Кстати, отсюда моментально следует вывод и для термопары: какова ни была бы высота, если концы термопары находятся при одинаковой температуре, термопара не должна давать никакого тока. Соответственно, при отклонении туда-сюда возникает и ток. (А выше я ошибся, не сообразив этого простого аргумента.)

-- 18.04.2014 20:47:14 --

it12345 в сообщении #851439 писал(а):
И качаем дармовую энергию.

Надо понимать, что вечных двигателей не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 19:56 


01/09/08
199
it12345 в сообщении #851439 писал(а):
Pyotr_ писал(а):
Ложная гипотеза о возникновении температурного градиента в поле внешней силы и, в частности, в поле силы тяжести, периодически вбрасывается на различные форумы с упоминанием фамилий Лошмидта, Больцмана, Циолковского и ряда других.
...
что автоматически означает падение температуры по мере падения давления

Так в чём же она ложная? Она просто относится к большим высотам.
Такой проект. Берём какой-нибудь астероид (чтобы не магнитного поля у него не было, ни внутреннего источника тепла), делаем вокруг него теплоизолирующую оболочку и запускаем в неё немного газа. Устанавливаем один конец термопары на поверхности астероида, другой - на оболочке. И качаем дармовую энергию. Что не так в проекте?

Берите, запускайте, но если не будет влияния Звезды (Солнца), которое на Земле инициирует явление естественной конвекции, то не будет и "дармовой энергии".

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 20:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #851441 писал(а):
Надо понимать, что вечных двигателей не бывает.

А он, предлагавшийся -- лишь квазивечный. В конце концов, ту половинку термопары можно и в форточку зимой высунуть.

Да, на всякий случай. Там, наверху -- всё-таки б-р-р. Там даже на высоте в какие-то несчастные три км и даже летом приходится в зимние куртки кутаться. Ну, шапочки, правда, достаточно лыжной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 21:17 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
it12345 в сообщении #851373 писал(а):
А поконкретней?

Изолированная система должна релаксировать, что, в частности, приводит к выравниванию температуры в ней. Соответственно, предлагаемая схема получения энергии - обычный вечный двигатель второго рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 21:21 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Pphantom в сообщении #851469 писал(а):
Соответственно, предлагаемая схема получения энергии - обычный вечный двигатель второго рода.

Да нет же. Появление тока отнюдь не запрещает обратной перекачки тепла.

Пардон, я не совсем на то отреагировал. Надо было на это:

Pphantom в сообщении #851469 писал(а):
Изолированная система должна релаксировать, что, в частности, приводит к выравниванию температуры в ней.

В таком случае и ветряных мельниц не только не существует, но и никогда не существовало и, более того, не могло существовать в принципе. Ведь ветер -- он как дунет, так обратно и сдуется. Разве не так?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Дармовая энергия из гравитационного градиента температуры
Сообщение18.04.2014, 22:08 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
ewert в сообщении #851472 писал(а):
В таком случае и ветряных мельниц не только не существует, но и никогда не существовало и, более того, не могло существовать в принципе. Ведь ветер -- он как дунет, так обратно и сдуется. Разве не так?...

Ветер в замкнутой системе всегда (см.первое сообщение в теме) существовать не будет. Конечно, "снимать сливки" с неравновесности в замкнутой системе или вообще в незамкнутой можно, но речь-то не об этом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group