2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 13:53 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Здравствуйте.
Только начинаю вникать в тему и исключительно на "популярном" уровне ибо расчётов и так хватает повседневно.

Читаю Грина, ткань космоса. Назрел вопрос.
Грин пишет что любой объект имеет два вектора на поле пространство-время.
Скорость во времени и скорость в пространстве, сумма которых всегда в точности равна C
Соответственно при больше скорости время течёт медленнее относительно того у кого скорость меньше.

Гравитация так-же замедляет время. Вот я не понял почему. Почему находясь на Земле, мы летим в пространстве с большей скоростью чем тот кто находится на Луне допустим.
Более массивные объекты искривляют пространство-время сильнее. Как это взаимосвязано с Скорость в пространстве + во времени = C ?

благодарю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Granin в сообщении #850106 писал(а):
Только начинаю вникать в тему и исключительно на "популярном" уровне ибо расчётов и так хватает повседневно.

Читаю Грина, ткань космоса.

Для начала, вы знакомы с ньютоновской теорией гравитации? На хорошем студенческом уровне, чтобы вывод кеплеровских орбит хотя бы понимать по учебнику.

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Назрел вопрос.
Грин пишет что любой объект имеет два вектора на поле пространство-время.
Скорость во времени и скорость в пространстве, сумма которых всегда в точности равна C

Наверное, вы чего-то перепутали. Надеюсь, что только со словами.

Вы знаете, что такое обычные векторы (на плоскости и в пространстве)? Знаете, что получится, если разложить их на составляющие при заданной системе координат?

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Гравитация так-же замедляет время.

Не совсем так же.

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Вот я не понял почему. Почему находясь на Земле, мы летим в пространстве с большей скоростью чем тот кто находится на Луне допустим.

Нет. Мы не летим в пространстве с большей скоростью. Мы просто летим во времени с меньшей скоростью. Просто потому, что на Луне этого самого "времени больше".

Granin в сообщении #850106 писал(а):
Как это взаимосвязано с Скорость в пространстве + во времени = C ?

Никак. И формулу вы записали неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 14:43 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Цитата:
Вы знаете, что такое обычные векторы (на плоскости и в пространстве)? Знаете, что получится, если разложить их на составляющие при заданной системе координат?


Да пардон, я имел ввиду один вектор, в 2D, пространство-время.

Цитата:
Нет. Мы не летим в пространстве с большей скоростью. Мы просто летим во времени с меньшей скоростью. Просто потому, что на Луне этого самого "времени больше".


Если мы летим во времени с меньшей скоростью, а сумма согласно Грину всегда равна скорости света, значит мы быстрее летим в пространстве. Нет?

точная цитата:
Специальная теория относительности устанавливает аналогичный закон для всего движения: полная скорость движения любого объекта в пространстве и во времени всегда в точности равна скорости света .

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Granin в сообщении #850124 писал(а):
Да пардон, я имел ввиду один вектор, в 2D, пространство-время.

Хорошо. Теперь так же исправьте свои словообороты и для "суммы".

Granin в сообщении #850124 писал(а):
Если мы летим во времени с меньшей скоростью, а сумма согласно Грину всегда равна скорости света

Нет. "Сумма" равна скорости света только в плоском пространстве-времени. Но теперь вы рассматриваете более сложный случай: искривлённое пространство-время. В нём это уже не так.

Granin в сообщении #850124 писал(а):
точная цитата:
Специальная теория относительности устанавливает аналогичный закон для всего движения: полная скорость движения любого объекта в пространстве и во времени всегда в точности равна скорости света .

Теперь внимание: это закон внутри специальной теории относительности (СТО). В общей теории относительности (ОТО) он не действует. Вместо него, действует более сложный закон.

Гораздо проще было бы что-то объяснить, если бы вы пользовались формулами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 15:42 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Грин не приводит формулы, а я пока черпаю только оттуда. Потом формулы требует более глубокого вникания в тему, а мне это к сожалению на данный момент не представляется возможным. Чисто физически перегружен изучением совершенного другого материала на которое и так времени не хватает. А тут если залезть можно очень глубоко увязнуть. Я физикой интересуюсь более на вот таком популярном языке..

Большое спасибо за разъяснения.

А есть ли возможность сформулировать простыми словами и закон при действие гравитации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 16:03 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Granin
В СТО собственное время легко получить приравняв интервалы для неподвижной системы и движущейся вместе с часами(собственной) $\[d{s^2} = {c^2}d{t^2} - d{r^2} = {c^2}dt{'^2}\]$. Откуда $\[\Delta t' = \int\limits_{{t_1}}^{{t_2}} {\sqrt {1 - \frac{{{v^2}}}{{{c^2}}}} dt} \]$
В ОТО же интервал даётся выражением $\[d{s^2} = {g_{ik}}d{x^i}d{x^k}\]$ (по повторяющимся индексам предполагается суммирование). Отделяя временную переменную
$\[d{s^2} = {g_{\alpha \beta }}d{x^\alpha }d{x^\beta } + 2{g_{0\alpha }}d{x^0}d{x^\alpha } + {g_{00}}{(d{x^0})^2}\]$.
Отсюда можно получить $\[\Delta t' = \frac{1}{c}\int\limits_{{t_1}}^{{t_2}} {\sqrt {{g_{00}} + 2{g_{0\alpha }}{{\dot x}^\alpha } + {g_{\alpha \beta }}{{\dot x}^\alpha }{{\dot x}^\beta }} d{x^0}} \]$
(это, кстати, длина мировой линии с точностью до константы $\[\frac{1}{c}\]$)
P.S. Индексы $\[i,k\]$ бегут от 0 до 3, индексы $\[\alpha ,\beta \]$ - от 1 до 3

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Granin в сообщении #850138 писал(а):
Грин не приводит формулы, а я пока черпаю только оттуда.

ЛЛ-2 (Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика. 2. Теория поля" или просто "Теория поля") - самый лучший учебник для быстрого въезжания в формулы.

Granin в сообщении #850138 писал(а):
А тут если залезть можно очень глубоко увязнуть.

СТО - довольно неглубокая тема. В ней нельзя увязнуть глубоко. Вот ОТО - да, более глубокая. Но и с ней есть некоторый "поверхностный" уровень знакомства.

Granin в сообщении #850138 писал(а):
А есть ли возможность сформулировать простыми словами и закон при действие гравитации?

Да, но он потребует всё-таки "глубокого увязания" в теме.

Самое лучшее, что я могу посоветовать - это
Фейнман. "Дюжина лекций: шесть попроще и шесть посложнее",
там ответ будет в последней лекции. Хотя пригодятся вам все лекции второй половины книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 17:29 
Аватара пользователя


12/04/13
92
Munin повторно благодарю. Почитаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 17:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ms-dos4 в сообщении #850141 писал(а):
Отсюда можно получить $\[\Delta t' = \frac{1}{c}\int\limits_{{t_1}}^{{t_2}} {\sqrt {{g_{00}} + 2{g_{0\alpha }}{{\dot x}^\alpha } + {g_{\alpha \beta }}{{\dot x}^\alpha }{{\dot x}^\beta }} d{x^0}} \]$

Это выражение можно дальше упростить, если использовать ньютоновское приближение и указать однозначно систему координат. По ЛЛ-2 (106.3) получается:
$$\Delta t'=\int\limits_{t_1}^{t_2}\sqrt{1+\dfrac{2\varphi}{c^2}-\biggl(1-\dfrac{2\varphi}{c^2}\biggr)\dfrac{v^2}{c^2}}\,dt,$$ где $\varphi$ - ньютоновский гравитационный потенциал, и $\varphi/c^2$ - обычно величина очень малая, по сравнению с единицей. Например, около Земли она порядка $10^{-9},$ на поверхности Солнца - порядка $10^{-6},$ а приближается к единице только на поверхности нейтронных звёзд и в окрестности чёрных дыр (тогда ньютоновское приближение не работает, и формула усложняется).

-- 15.04.2014 18:43:25 --

Сравните эту формулу с приведённой Ms-dos4 для СТО:

----------------

Отсюда, кстати, видно, что в выбранных координатах (это важная оговорка!) предельная скорость движения (и скорость света в том числе) оказывается не $c,$ а (из условия $dt'=0$)
$$v_{\mathrm{max}}=\dfrac{1+2\varphi/c^2}{1-2\varphi/c^2}c\approx\biggl(1+\dfrac{4\varphi}{c^2}\biggr)c\quad\leqslant c$$ (с учётом того, что гравитационный потенциал в теории Ньютона всегда отрицательный).

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 18:16 
Аватара пользователя


13/04/14
133
Тюмень
Сам не давно задумался над этим вопросом.

Munin в сообщении #850136 писал(а):
Но теперь вы рассматриваете более сложный случай: искривлённое пространство-время. В нём это уже не так.


Насколько я знаю пространство-время искривляются в зависимости от массы астрономического тела. Например, массивные звезды со временем могут даже "выпасть", если так можно выразиться из пространства-времени, но это не так важно.
Я вот что хотел спросить, можно ли утверждать, что есть не искривленное пространство-время в нашей Вселенной? Если взять две галактики, расстояние между которым максимально(т.е. в принципе, между ними нет других тел, и в радиусе от них тоже), то искривление пространства-времени каждой из них даст, может и незначительное искривление на середине?

Можно ли утверждать, что, так сказать, суммарное искривление пространства-времени в нашей Вселенной уменьшается с ее экспансией? Или оно остается постоянным, ввиду того, что(как я сказал выше) со временем у массивных тел оно увеличивается, но и расстояния между телами тоже увеличиваются?

Товарищи, ругайте, если я не прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время, пространство и гравитация
Сообщение15.04.2014, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dr.RichardFeynman в сообщении #850168 писал(а):
Сам не давно задумался над этим вопросом.

Задумываться - хорошо. Но прочитать что-то, и задумываться над прочитанным - стократ лучше.

Dr.RichardFeynman в сообщении #850168 писал(а):
Я вот что хотел спросить, можно ли утверждать, что есть не искривленное пространство-время в нашей Вселенной?

Надо понимать, что "искривлённость" - это количественная величина. Рассмотрим, например, сферу. Если мы будем рассматривать её на масштабах её радиуса (то есть, например, сфера радиусом 1 метр, и мы смотрим на участок сферы, размером 1 метр), то она, конечно, будет сильно искривлена. Но если мы посмотрим на неё "в микроскоп", то увидим гораздо более плоскую и неискривлённую поверхность. Например, если мы рассмотрим на сфере участок размером в 1 миллиметр (или увеличим радиус сферы до 1 километра, а сами останемся на масштабе 1 метр), то отличие сферы от плоскости будет порядка 1 к миллиону. А ваш письменный стол - плоский с точностью до 1 к миллиону? Что-то я сомневаюсь :-) Но в практическом смысле он достаточно плоский - вот и участок сферы оказывается достаточно плоским.

Точно так же, и искривлённое гравитацией пространство-время - может считаться неискривлённым на достаточно малых масштабах. Например, там, где вы сидите (или где сидит Ньютон под яблоней) - там радиус кривизны пространства-времени 1 световой год. "Достаточно плоское", не так ли? Ведь высота яблони - порядка единиц метров. Поэтому, кстати, мы в быту и не замечаем отличий геометрии нашего пространства от евклидовой геометрии. Точно так же, и с галактиками и т. п. - всегда есть какой-то масштаб, на котором пространство-время можно считать неискривлённым. Часто он даже гораздо больше, чем 1 метр.

Это был рассказ с физической точки зрения. А теперь с математической. Математики не любят конкретных чисел, в отличие от физиков. Поэтому математики выражают это иначе. Величина отклонения участка пространства от плоскости - назовём её, скажем, $\delta$ - оказывается зависящей от размера участка (назовём его, скажем, $d$). Разумеется, она зависит и от того, что именно мерять, и от того, как именно участок выбрали, но допустим, мы об этом обо всём договорились. И теперь мы можем рассмотреть функцию $\delta(d),$ и в частности, что с ней происходит, если мы устремим $d\to 0.$ Оказывается, что при этом $\delta(d)$ тоже будет $\to 0,$ причём часто это стремление будет того же порядка, что и какая-то степень $d$: $\delta(d)\sim d,$ $\sim d^2,$ $\sim d^3$ (в зависимости от того, какую именно величину мы назвали $\delta$). Например, для сферы отклонение будет $\delta=R(1-\sqrt{1-d^2/4R^2}),$ и около нуля эта величина $\delta(d)\approx d^2/8R$ - то есть, пропорциональна квадрату $d.$ И ряд математических свойств и теорем можно рассматривать, пренебрегая членами более высокой степени, то есть, заменяя функцию на более простую, и именно эти свойства и теоремы становятся основой физических понятий и законов. Например, вы, наверное, знаете, что основа механики - 2 закон Ньютона - это дифференциальное уравнение, которое связывает ускорение и силу. Так вот, ускорение - это изменение скорости за время, но после того, как мы пренебрегли членами более высокой степени, и оставили только самый простой первый член. Аналогично происходит и во всей физике, и в том числе, в теории гравитации. Из такого рассмотрения (которым занимается раздел математики дифференциальная геометрия) получаются дифференциальные уравнения для движения тела в гравитационном поле, и для самого гравитационного поля под влиянием тел.

-- 15.04.2014 20:48:00 --

Dr.RichardFeynman в сообщении #850168 писал(а):
Можно ли утверждать, что, так сказать, суммарное искривление пространства-времени в нашей Вселенной уменьшается с ее экспансией?

Смотря, что под этим понимать. Есть разные математические величины, которые связываются с искривлением, но нет ни одной, которая называется "искривлением". Есть радиус кривизны, есть кривизна (даже целый набор: скалярная кривизна, секториальная, тензор Риччи, тензор Римана - наиболее полное собрание сведений о кривизне), есть угловой дефект, и так далее.

Некоторые из этих величин уменьшаются с расширением Вселенной. Некоторые остаются постоянными. Некоторые даже растут (например, радиус кривизны).

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение15.04.2014, 22:48 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group