Что сейчас с искусственным интеллектом?

[bin]

Pavia в сообщении #840395 писал(а):

bin в сообщении #840374 писал(а):

У Вас имеются доказательства, что мышление осуществляется в аналоговой форме типа АВМ ?:

Провокационный вопрос? Ну так в книгах по НС это преподносится как факт. К примеру даются ссылки на работы по исследованию мозга человека, поведение нейрона при подачи напряжения.
Чем вам не доказательство?

Я не нейробиолог и не психофизик, и в своих работах по ИИ никогда не пытался моделировать мозг, поэтому просто спросил из интереса, исходя из следующих общих соображений. Думаю, что подача напряжения не доказательство. Существуют импульсные схемы, где дискретные уровни напряжений, элемент такой схемы триггер, и существуют схемы для работы с непрерывными напряжениями, элемент такой схемы операционный усилитель. Но для нетривиальных действий аналоговым устройствам часто требуется и компаратор, а это уже дискретность. Далее, хорошо известны принципиальные недостатки аналоговой техники, поэтому такая техника постепенно вытесняется цифровой (АВМ были вытеснены ЭВМ, аналоговую звукозапись вытеснила цифровая, аналоговое телевидение вытесняется цифровым). Неужели такая сложная система как мозг - всего лишь набор операционных усилителей? Это бы противоречило законам природы. Предполагаю, что мышление изначально цифровое, и т.о. оцифровка не требуется.

[spyphy]

bin в сообщении #840420 писал(а):

Далее, хорошо известны принципиальные недостатки аналоговой техники, поэтому такая техника постепенно вытесняется цифровой (АВМ были вытеснены ЭВМ, аналоговую звукозапись вытеснила цифровая, аналоговое телевидение вытесняется цифровым). Неужели такая сложная система как мозг - всего лишь набор операционных усилителей? Это бы противоречило законам природы.

Кстати чем цифровая электроника лучше аналоговой? На самом деле лишь одним -- высокой помехоустойчивостью. Для мозга это не актуально, хотя может и актуально (если бы мы хотели перемножать в уме 20-значные числа), но увы не располагаем такими возможностями. Во многих других отношениях аналоговые схемы даже превосходят цифрые, например, по объему передаваемых или хранимых данных.

Но я не согласен, что ИИ -- это оцифровка мышления. А что если мы сделаем аналоговую машину, которая будет мыслить? (а скорее всего так и будет, http://www.dailytechinfo.org/infotech/5 ... mozga.html)
При таком определении это и не ИИ, и не человек, а что тогда?

[bin]

spyphy в сообщении #840428 писал(а):

Кстати чем цифровая электроника лучше аналоговой?

Это очень просто увидеть с помощью пары аналоговых магнитофонов: каждая новая копия магнитной записи будет заметно уступать по качеству оригиналу. 5-7 копирований для видео или десяток для аудио и получится копия, совершенно не пригодная к просмотру/прослушиванию. А цифровые записи (файлы) можно копировать неограниченное число раз - каждый байт копии будет равен соответствующему байту оригинала. Т.о. если информация представлена в аналоговом виде, в том же виде она обрабатывается, записывается, потом воспроизводится, опять обрабатывается, записывается на новое место и т.д. - подобно тому, как это делается в алгоритмах цифровых машин с цифровой информацией - то с каждым шагом потеряется очень много информации. Даже простенькую сортировку не сделать.

[Pavia]

bin

bin в сообщении #840420 писал(а):

Существуют импульсные схемы, где дискретные уровни напряжений, элемент такой схемы триггер, и существуют схемы для работы с непрерывными напряжениями

Если не путаю, то частота работы нейрона порядка 100 Гц.

bin в сообщении #840420 писал(а):

Неужели такая сложная система как мозг - всего лишь набор операционных усилителей?

Триггер ровно как и компаратор это аналоговые устройства. А как известно из таких вот аналоговых устройств и построен центральный процессор компьютера.
Доказано что существует генетическая память. Также в мозге есть специальные участки которые отвечают за разные функции. Что очень близко к современным компьютерам.

bin в сообщении #840420 писал(а):

Это бы противоречило законам природы.

Интересно каким?

spyphy
Я думаю оцифровка имелась в широком смысле. Т.е создание цифровой, т.е программной модели мозга и мышления человека. Цифровая и аналоговая техника. Ровно как и их модели. Имеют общий стык и одну модель(технику) можно переделать в другую и наоборот.
Есть то, что лучше делает аналоговая техника, а есть то, что лучше делает цифровая. Обычно качество ограничивает количество элементов, сложность проектирования и изготовления.

Более того есть сведения о том что в мозгу нейроны идут парами и как предполагают учёные дублируют функции друг-друга. Ровно как тригеры в процессорах. Где идет дублирование, вернее триплирование тригеров.
Что повышает надёжность системы квадратично. Так что простую сортировку можно сделать и на АВМ было бы желание.
Думаю цифровая техника победила аналоговую по тому, что её проще проектировать. Хотя качество тоже сыграло не малую роль.

[bin]

Pavia в сообщении #840653 писал(а):

Триггер ровно как и компаратор это аналоговые устройства. А как известно из таких вот аналоговых устройств и построен центральный процессор компьютера.

Мое понимание триггера совпадает со следующими определениями из Википедии:

Цитата:

Триггер (триггерная система) — класс электронных устройств, обладающих способностью длительно находиться в одном из двух устойчивых состояний и чередовать их под воздействием внешних сигналов. Каждое состояние триггера легко распознаётся по значению выходного напряжения. По характеру действия триггеры относятся к импульсным устройствам — их активные элементы (транзисторы, лампы) работают в ключевом режиме, а смена состояний длится очень короткое время. [...]Триггер — один из базовых (основных) элементов цифровой техники.

Триггер - это цифровое, импульсное устройство и не нужно создавать путаницу, называя его аналоговым. Из того, что триггер можно сделать из тех же ламп (или транзисторов) и резисторов, из которых делают аналоговые устройства, не следует, что это аналоговая схема, т.к. "активные элементы работают в ключевом режиме". BTW триггер можно реалировать не только на электронных компонентах (транзисторах и резисторах), но, нпр., и на пмевматических.

Pavia в сообщении #840653 писал(а):

Интересно каким?

Для логики необходима дискретность: "истина", "ложь". Для этого операционные усилители придется переделывать в компараторы (в ключевой режим), где выходы будут определены на поле по модулю 2. (Можно взять модуль 3, 4 и т.д., но суть не меняется.) Таково устройство логики, а без логики невозможно мышление.

Pavia в сообщении #840653 писал(а):

Если не путаю, то частота работы нейрона порядка 100 Гц.

Похоже, что если нейрон не чисто цифровое устройство, то гибридное, работающее при тактовой частоте 100 Гц. Важно, что не чисто аналоговое!

Pavia в сообщении #840653 писал(а):

Есть то, что лучше делает аналоговая техника, а есть то, что лучше делает цифровая.

Интересно, что аналоговая техника делает лучше цифровой?

Pavia в сообщении #840653 писал(а):

Так что простую сортировку можно сделать и на АВМ было бы желание.

Есть желание отсортировать на АВМ тысячу восьмизначных целых чисел, полученных случайным образом. Приведите, пожалуйста, блок-схему соединений операционных усилителей АВМ для такой сортировки

[spyphy]

bin в сообщении #840726 писал(а):

Интересно, что аналоговая техника делает лучше цифровой?

На скольких транзисторах вы сделаете цифровую схему, которая вычисляет экспоненту? В аналоговом случае мне достаточно одного диода.
Экспонента часто используется как пороговая функция в нейросетях.

(Оффтоп)

У меня 10 млрд нейронов одновременно (то бишь параллельно) вычисляют экспоненту за время (не знаю точно) скажем порядка ~10 мс. Сколько вашему цифровому процессору потребуется времени на то, чтобы вычислить 10 млрд экспонент?

Не вижу смысла в этом споре, нервный импульс по форме ничего общего с цифровым сигналом не имеет, в учебниках по нейробиологии это найдете.

[bin]

spyphy в сообщении #840753 писал(а):

На скольких транзисторах вы сделаете цифровую схему, которая вычисляет экспоненту? В аналоговом случае мне достаточно одного диода.

Когда каждый транзистор был в отдельном корпусе и его надо было паять на плату, вопрос "сколько" имел большое значение как в отношении трудоемкости сборки, так и в отношениях общего объема, энергопотребления, надежности. Для сверхбольших интегральных схем, где уже сейчас нано-размерные элементы, эта проблема не представляется столь значимой.

spyphy в сообщении #840753 писал(а):

Не вижу смысла в этом споре, нервный импульс по форме ничего общего с цифровым сигналом не имеет

Я уже сказал выше, что к исследованиям мозга никогда никакого отношения не имел. Насколько могу судить по неспециальной литературе, в мозг вводят золотую иглу и смотрят на осциллографе сигналы с этой иглы. Возьмите такую же иглу и введите в системный блок ПК рядом с материнской платой, но не касаясь ее. Увидите кучу (т.е. суперпозицию) шумов: от вентиляторов, от аудиокарты, от информационных шин и т.д. Картинка по форме также не будет похожа на цифровой сигнал. (А еще есть такая вещь как модуляция, с помощью которой можно передавать как цифровую, так и аналоговую информацию - на чистый цифровой сигнал такие сигналы не похожи.)

[ratay]

Много всего сказано, но не упомянуто, что разум наш
(да и другой, если удастся сделать) - вещь многоуровневая.
Если все максимально упростить, то верхний уровень - это
абстрактное мышление, осознание себя, свобода воли и
прочее. А нижний уровень - это и можно назвать интеллектом, то есть набор обслуживающих функций:
зрение, слух, ориентирование, решение задач по заранее
заданным алгоритмам, и много чего еще.
Так на нижнем уровне пользуемся привычной двоичной
логикой, уже имеющейся элементной базой, и дело сводится
к написанию соответствующих программ. Там, похоже,
работа идет спокойно и методично.
А на верхнем уровне на все наши логические цепочки
должен накладываться элемент случайности, что с
математической точки зрения должно выглядеть как некая
другая логика. Скажем, неустойчивая. И обычная
многозначная здесь не годится.

[avixiva]

Думаю, что в основе ИИ лежит многосвязность понятий и ассоциативность мышления, обусловленные структурой памяти и мыслительного аппарата, а также ряд принципов и рефлексов которые человек способен сформулировать сегодня:
Стремление к выживанию - инстинкт(безусловная программа).
Стремление к воспроизведению- инстинкт.
Стремление к познанию окружающего мира, основано на способности мозга отображать одни об"екты на другие (проводить аналогии), способности анализировать моделировать и интерполировать процессы, проводить снова аналогии, проверяя таким образом правильность моделей и интерполяций.
Способность расширять круг понятий.
Безусловные рефлексы - обеспечивают деятельность ИИ на протяжении всего существования.
Условные рефлексы- обеспечивают существование ИИ в определенных условиях.
Система органов восприятия и передачи информации.

[Rasool]

spyphy в сообщении #839820 писал(а):

Увы не могу найти журналов с открытым доступом по данной тематике, чтобы проанализировать.

Есть еще российский журнал "Искусственный интеллект и принятие решений". http://aidt.ru/

-- Вт апр 08, 2014 18:59:54 --

spyphy в сообщении #839910 писал(а):

iifat в сообщении #839875 писал(а):

iifat в сообщении #839875 писал(а):

Во-вторых, зачем нам вообще второй мозг?

Чтобы таки сделать терминаторов и повесить на них рутинную работу.

А если удастся наделать терминаторов умнее человека, то вообще красота будет. Но на пути к электронному мозгу стоит препятствие в виде числа 87 миллиардов человеческих нейронов в мозгу человека.

[Pavia]

Rasool в сообщении #847178 писал(а):

А если удастся наделать терминаторов умнее человека, то вообще красота будет. Но на пути к электронному мозгу стоит препятствие в виде числа 87 миллиардов человеческих нейронов в мозгу человека

О каком препятствие речь? Супер-компьютеры давно превзошли по мощности мозг человека. А персональные компьютер до мозга человек отсталость 10-20 лет.
Для примера GeForce GTX 780 Ti имеет 5 TFlops и 7 миллиардов транзистеров нормы литографии 28 nm
источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nvidia_graphics_processing_units

[Rasool]

Pavia в сообщении #847454 писал(а):

Rasool в сообщении #847178 писал(а):

А если удастся наделать терминаторов умнее человека, то вообще красота будет. Но на пути к электронному мозгу стоит препятствие в виде числа 87 миллиардов человеческих нейронов в мозгу человека

О каком препятствие речь? Супер-компьютеры давно превзошли по мощности мозг человека. А персональные компьютер до мозга человек отсталость 10-20 лет.
Для примера GeForce GTX 780 Ti имеет 5 TFlops и 7 миллиардов транзистеров нормы литографии 28 nm
источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nvidia_graphics_processing_units

По моим данным, суперкомпьютерам еще далеко до мощности головного мозга человека. Сейчас удалось лишь смоделировать мозг крысы с сотней миллионов нейронов. Полное моделирование головного мозга человека ожидается лишь к 2023-му году. http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

[spyphy]

Вопрос не только в количестве транзисторов/нейронов, но еще и в принципе их работы.

[Rasool]

spyphy в сообщении #847539 писал(а):

Вопрос не только в количестве транзисторов/нейронов, но еще и в принципе их работы.

Именно.

[Pavia]

Rasool в сообщении #847524 писал(а):

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

Если прочитать в русской википедии, то там чёрным по белому написано - что они не занимаются моделированием сознания или логического мышления. Они моделируют физическое поведение нейронов, а вернее молекулярное, что требует дополнительных вычислений.
Конечно молекулярного поведения нейронов это важный этап исследования. Но для работы ИИ он не требуется, а только для его создания, проектирования.

А если мы хотим автоматически спроектировать, найти и оптимизировать модель, то нам придётся прогнать через обучение и проверку несколько 10-1000 моделей. Для этого и нужен супер компьютер.