Взгляд некоторых современников на СТО

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij, это Вы мне показываете, что знаете, что такое симметрия? И что? Вот Ваша цитата, где Вы говорите о совместимости и симметрии (точнее, о совместимости говорит Эйнштейн, а о симметрии - Вы):
Нет! Это я вам показываю что вы не знаете что такое симметрия в преобразованиях Эйнштейна-Лоренца. И что вы Эйнштейна никогда не читали.
Идея симметрии пространства возникла из идеи симметрии геометрической фигуры

Вообще-то, механика Ньютона занимается изучением движения твёрдых тел, а не волн. Волнами занимается гидродинамика, аэродинамика, теория упругости...

Эти претензии не ко мне, а к Эйнштейну.

[photon]

[mod="photon"]Genadij, оформляйте цитаты корректно, фразы

Цитата:

Нет! Это я вам показываю что вы не знаете что такое симметрия в преобразованиях Эйнштейна-Лоренца. И что вы Эйнштейна никогда не читали.
Идея симметрии пространства возникла из идеи симметрии геометрической фигуры

я в его высказываниях не нашел[/mod]

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Она будет возрастать неограниченно, или есть максимальная скорость, которую нельзя превзойти?

Однозначного ответа на этот вопрос классическая физика не дает. Причина этого в том, что нам не известны свойства эфира.

В классической механике никакого эфира нет, поскольку она в нём не нуждается. В уравнениях классической механики никаких следов эфира обнаружить не удаётся. В частности, уравнение классической механики, которое написал я в качестве примера (а это основное уравнение ньютоновской механики), при постоянной силе имеет простое решение $v=v_0+\frac Fm(t-t_0)$, которое демонстрирует неограниченное возрастание скорости. Вы просто понимаете, что аргументированного возражения у Вас нет, и начинаете уворачиваться, придумывая "неправильное понимание постулатов классической механики" и "неизвестные свойства эфира". После того, как уравнение написано, никакие "неизвестные свойства эфира" и "неправильное понимание постулатов" не имеют значения. Вы хотите сказать, что Ньютон сам не понимал, что писал?

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

С какой же стати он появляется одновременно?

По определению. Так договорились считать и этого вполне достаточно.

Ясно. Поскольку Ваша "сверхновая" должна синхронизировать часы во всей Вселенной, это означает, что синхронизирующие импульсы распространяются с бесконечной скоростью. Поскольку они везде появляются "одновременно по определению".

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Об этом уже думали выдающиеся физики конца XIX - начала XX века.

Мало ли кто о чем думал. Ссылка на авторитеты не уместна.

Вы ведь их рассуждения пока не опровергли.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Ну что же, давайте решать задачи по арифметике для четвёртого класса.
Итак, у нас есть (прямая) дорога (это наш эфир). По этой дороге с постоянными и одинаковыми скоростями 5 км/час идут в одну сторону два пешехода (их зовут Солнце и Плутон). Расстояние между ними составляет 120 километров. В некоторый момент Солнце посылает к Плутону гонца на велосипеде (лазерный импульс), который едет с постоянной скоростью 20 км/час. Через сколько времени гонец достигнет Плутона?

Давайте порешаем. "Гонец" достигнет Плутона через 8 часов после старта, проехав 160 км. Таким образом, гонец преодолел расстояние между Солнцем и Плутоном со скоростью 20 км/час. ... И что? Какие у Вас в связи с этим трудности?

У меня - ни малейших. Только позволю себе заметить, что данная задача имеет два решения, а Вы почему-то нашли только одно. С целью приблизить ситуацию к той, которую мы рассматривали (посылка сигнала от Солнца к Плутону, движение которых относительно эфира неизвестно), я умышленно не указал направление движения наших пешеходов по дороге. При другом направлении движения пешеходов гонец достигнет Плутона через 4 часа 48 минут. Тоже преодолев расстояние между Солнцем и Плутоном со скоростью 20 км/час. Для большего соответствия я и скорость движения пешеходов должен был бы оставить в тайне, сообщив лишь, что они движутся равномерно и сохраняют постоянное расстояние между собой.

TRINITI писал(а):

Только вот расстояние, которое ему пришлось преодолеть несколько больше того, которое было задано в СО пешеходов.

Что касается расстояния, то оно в системе отсчёта дороги такое же - 120 км. Мы ведь считаем, что у нас абсолютное время (только никак не выясним, как же "абсолютно" синхронизировать часы, находящиеся в разных местах). А это даёт преобразования Галилея и одинаковость длин, измеряемых в разных системах отсчёта.

Ввиду этого совершенно анекдотично выглядит Ваше предложение заменить посылку сигнала к Плутону экспериментом "на месте" с кольцевым световодом. В рассматриваемой задаче это означало бы, что гонец покатался бы 6 часов вокруг Солнца, проехав за это время требуемые 120 км.

TRINITI писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=79777#79777
Что ж тут сложного? Мы по условию расстояние до Плутона знаем? Знаем. Что скорость свете в эире не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника знаем? Знаем. Задача измерить время света в пути. Для этого мы организуем и на солнце и на Плутоне кольцевые световоды известной нам длины, в которых контрольный луч света будет накручивать то расстояние, которое соответствует расстоянию до Плутона (ну или кратно меньше, это не важно).

А вот у Вас проблемы действительно есть. Если геометрическая конфигурация расположения и движения синхронизируемых часов и источника синхросигнала произвольна, то "абсолютная" синхронизация Вашим методом требует бесконечной скорости распространения синхросигнала, поскольку он всюду должен быть получен "одновременно по определению".

Если же мы начнём устанавливать источник синхросигнала на одинаковых расстояниях от синхронизируемых часов, определяя это расстояние, как Вы сказали, по времени прихода отражённых сигналов, то получим эквивалент эйнштейновского правила синхронизации часов. Как я понимаю, ни тот, ни другой вариант Вас не устраивает.

TRINITI писал(а):

Он то двигался в другой СО.

А в СО пешеходов он (гонец) не двигался???

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Genadij писал(а):

Эти претензии не ко мне, а к Эйнштейну.

Это очень занятно. Значит, глупость сморозили Вы, а отвечать будет Эйнштейн?

Это ведь Вы перепутали совместимость преобразований Галилея (с классической механикой) и совмещение геометрических фигур, которое почему-то применили к преобразованиям Лоренца. Эйнштейн такой глупости никогда не делал, по крайней мере, публично.

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij писал(а):

]Эти претензии не ко мне, а к Эйнштейну.

Это очень занятно. Значит, глупость сморозили Вы, а отвечать будет Эйнштейн?

Это ведь Вы перепутали совместимость преобразований Галилея (с классической механикой) и совмещение геометрических фигур, которое почему-то применили к преобразованиям Лоренца. Эйнштейн такой глупости никогда не делал, по крайней мере, публично.

Глупость сморозили вы.
Я ничего не перепутал. Путаете вы с Эйнштейном. уходите от темы. Вырываете слова из контекста и увиливаете от вопросов.
Наберите в Гугле "Симметрия пространства" или "симметрия преобразований Лоренца"
И вы увидите там симметричные преобразования Лоренца Там даже на вашу глупость ссылку уже опубликовали:

Цитата:

Научный форум :: Просмотр темы - Современный взгляд на специальную ...А уж почему совместимость преобразований Галилея с механикой Ньютона Вы называете "симметрией преобразований Эйнштейна - Лоренца", я даже представить себе ...

Так что это всё ваша глупая выдумка. Это Эйнштейн начал говорить публично о симметрии ЕГО преобразований, а за ним и все остальные. В цитате, которую я привёл просто эти ЕГО слова были опущены. Я не думал что найдётся двоечник, который этого не знает. Читайте Эйнштейна. Вы просто увиливаете от ответа. Это высказывание Эйнштейна я приводил совсем по другому поводу. Я вам это второй раз повторяю как особо одарённому.
Почитайте сначала учебники по СТО, а потом вылезайте на форум спорить. По теме. Вы и есть тот самый "цианистый калий" для Эйнштейна.

[photon]

[mod="photon"]Прекращаем флейм. Тему закрываю на 3 дня - у всех участников дискуссии будет время подобрать аргументы более убедительные, чем "Сам дурак"
[/mod]
[mod="photon"]Открыл[/mod]

[TRINITI]

Someone писал(а):

Ясно. Поскольку Ваша "сверхновая" должна синхронизировать часы во всей Вселенной, это означает, что синхронизирующие импульсы распространяются с бесконечной скоростью. Поскольку они везде появляются "одновременно по определению".

Зачем придумывать? Мы не говорили о синхронизации часов во всей Вселенной. Решалась конкретная задача. Давайте не придумывать, а о ней и говорить. "Сверхновая" использовалась для синхронизации двух конкретных часов и эту задачу она успешно решила без всяких бесконечных скоростей.

Someone писал(а):

Что касается расстояния, то оно в системе отсчёта дороги такое же - 120 км.

Никак нет. Вам же было показано, что это не так. Зачем же упорствовать? Вы путаете расстояние между телами в сопутствующей им ИСО (неподвижной относительно данной пары тел) с тем расстоянием, которое пройдет третье тело, движущееся от первого ко второму в ДРУГОЙ ИСО. Подумайте, ведь даже без этого третьего тела сами первые два тела ПОКОЯСЬ в своей ИСО, тем не менее, могут преодолевать некие расстояния в других ИСО.

Вот Вам и задачка для четвертого класса. Как же Вы в ней умудрились запутаться? Не надо в таких путаться. Будем считать данный эпизод исчерпаным.

Someone писал(а):

Если же мы начнём устанавливать источник синхросигнала на одинаковых расстояниях от синхронизируемых часов, определяя это расстояние, как Вы сказали, по времени прихода отражённых сигналов, то получим эквивалент эйнштейновского правила синхронизации часов. Как я понимаю, ни тот, ни другой вариант Вас не устраивает.

Не верно мыслите. Рассмотрим два предельных случая.
Первый - скорость эфира совпадает с направлением перпендикуляра. Тогда движение света от источника синхроимпульса к телам симметрично относительно эфира и мы не получим рассинхронизации.
Второй - скорость эфира направлена вдоль прямой, соединяющей оба тела. Тогда каждый из установочных сигналов, проходя путь "туда и обратно", половину пути идет с составляющей скорости по движению эфира и половину пути - против. Опять симметрия. Так что не склеивается у Вас возражение.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Ясно. Поскольку Ваша "сверхновая" должна синхронизировать часы во всей Вселенной, это означает, что синхронизирующие импульсы распространяются с бесконечной скоростью. Поскольку они везде появляются "одновременно по определению".

Зачем придумывать? Мы не говорили о синхронизации часов во всей Вселенной. Решалась конкретная задача. Давайте не придумывать, а о ней и говорить. "Сверхновая" использовалась для синхронизации двух конкретных часов и эту задачу она успешно решила без всяких бесконечных скоростей.

Ну да. Каким-то образом Ваш ответ разорвался на две части, которые я истолковал независимо. Сейчас уточнил, действительно, Вы там через три фразы после упоминания сверхновой заговорили о перпендикуляре, проходящем через середину отрезка.

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Что касается расстояния, то оно в системе отсчёта дороги такое же - 120 км.

Никак нет. Вам же было показано, что это не так.

Нет. Это Вы путаете расстояние, пройденное гонцом, с расстоянием между движущимися телами. Если измерять расстояние так, как говорите Вы, то расстояние будет разным в зависимости от направления движения гонца: если при движении от Солнца до Плутона гонец проезжает по дороге 160 км, то при движении в обратном направлении он проедет 96 км. Я Вам об этом писал.

И я также писал, что мы решаем задачу в условиях классической механики, а в этом случае расстояния никак не зависят от выбранной системы отсчёта, поскольку используется абсолютное время, и одновременность является абсолютной.

TRINITI писал(а):

Вы путаете расстояние между телами в сопутствующей им ИСО (неподвижной относительно данной пары тел) с тем расстоянием, которое пройдет третье тело, движущееся от первого ко второму в ДРУГОЙ ИСО.

Ещё раз: расстояние, пройденное третьим телом при движении от первого тела до второго, не имеет отношения к расстоянию между этими телами, если эти тела сами движутся. Ни в классической механике, ни в СТО. Представьте себе, в конце концов, что третье тело движется с такой же скоростью, что и первые два. Тогда оно до второго тела никогда не доберётся. Неужели расстояние между ними будет бесконечным?

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Если же мы начнём устанавливать источник синхросигнала на одинаковых расстояниях от синхронизируемых часов, определяя это расстояние, как Вы сказали, по времени прихода отражённых сигналов, то получим эквивалент эйнштейновского правила синхронизации часов. Как я понимаю, ни тот, ни другой вариант Вас не устраивает.

Второй - скорость эфира направлена вдоль прямой, соединяющей оба тела. Тогда каждый из установочных сигналов, проходя путь "туда и обратно", половину пути идет с составляющей скорости по движению эфира и половину пути - против. Опять симметрия. Так что не склеивается у Вас возражение.

Гы-гы-гы! Ну давайте рассмотрим эту ситуацию подробнее. Чтобы упростить вычисления, источник синхросигнала мы поставим на отрезке, соединяющем наши часы, точно посередине. Часы наши движутся относительно эфира со скоростью $v$, направленной вдоль соединяющего их отрезка. Длину отрезка обозначим $L$. Источник осуществляет локацию часов: он одновременно испускает сигналы в направлении наших часов. скорость сигналов в эфире равна $c$. До тех часов, которые движутся впереди, сигнал идёт $\frac L{c-v}$ единиц времени, до тех, которые позади - $\frac L{c+v}$ единиц времени. От первых часов сигнал возвращается к источнику $\frac L{c+v}$ единиц времени, от вторых - $\frac L{c-v}$ единиц времени. В результате источник получит отражённые сигналы одновременно, спустя $\frac L{c+v}+\frac L{c-v}=\frac{2Lc}{c^2-v^2}$ единиц времени. Так что Ваше условие выполнено. Однако до передних часов сигнал шёл $\frac L{c-v}$ единиц времени, а до задних - $\frac L{c+v}$ единиц времени. Вы по определению объявили моменты прихода синхросигналов одновременными. И получилось в точности эйнштейновское правило синхронизации часов.

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

Genadij писал(а):

Наберите в Гугле "Симметрия пространства" или "симметрия преобразований Лоренца"
И вы увидите там симметричные преобразования Лоренца

Набрал. Докладываю о результатах.

1) Фраза "симметрия пространства" (набираем в кавычках, чтобы искать целиком фразу, а не набор слов, разбросанных в разных местах). Выдаёт тучу ссылок. Ничего удивительного, потому что симметрия пространства - понятие давно и хорошо известное. И в математике, и в физике. Но фразу "симметричные преобразования Лоренца" мне увидеть не удалось.

2) Фраза "симметрия преобразований Лоренца" (также набираем в кавычках). Кроме ссылки на Ваше сообщение, нашлась одна единственная ссылка, и та не работающая (к счастью, Google имеет кэш, в котором хранятся уже исчезнувшие страницы). На статью философского содержания "Оптимальность как категория взаимодействия" (авторы - Остроухов В.И., Дербан Г.В.):

Цитата:

В физике XXV века противоречия такого рода нашли разрешение, например, в форме концепции существования единого пространственно-временного континуума (принцип относительности и симметрия преобразований Лоренца), теорий волновой и квантовой механики и т.д.

Ясно, что философы здесь понимают не намного больше Вашего.

3) Фраза "симметричные преобразования Лоренца" (напоминаю, набираем в кавычках). Нет ни одной ссылки, кроме ссылки на Ваше сообщение.

Genadij писал(а):

Это Эйнштейн начал говорить публично о симметрии ЕГО преобразований, а за ним и все остальные. В цитате, которую я привёл просто эти ЕГО слова были опущены.

Приведите точные слова Эйнштейна и точную ссылку на его работу.

Но Вы просто запутались. Вероятно, Вы где-то прочли, что преобразования Лоренца являются преобразованиями симметрии пространства Минковского, или что-нибудь в этом роде, но, поскольку Вы не понимаете, что это значит, появилась таинственная "симметрия преобразований Лоренца". И всё равно непонятно, как связать совместимость преобразований Галилея (с классической механикой) с "симметрией преобразований Эйнштейна - Лоренца"?

А чем Вам вообще не нравится "симметрия преобразований"? Как математик, я вполне могу сформулировать разумное определение для такой симметрии (в том числе и для преобразований Лоренца: например, я могу назвать симметричными друг другу преобразования Лоренца, соответствующие скоростям $\vec v$ и $-\vec v$), и в некоторых случаях такие определения могут быть полезными. Например, существуют так называемые "симметрические многочлены".

[photon]

Остроухов В.И., Дербан Г.В. писал(а):

В физике XXV века

Sorry, не сдержался

[TRINITI]

Someone писал(а):

Нет. Это Вы путаете расстояние, пройденное гонцом, с расстоянием между движущимися телами. Если измерять расстояние так, как говорите Вы, то расстояние будет разным в зависимости от направления движения гонца: если при движении от Солнца до Плутона гонец проезжает по дороге 160 км, то при движении в обратном направлении он проедет 96 км. Я Вам об этом писал.

И я также писал, что мы решаем задачу в условиях классической механики, а в этом случае расстояния никак не зависят от выбранной системы отсчёта, поскольку используется абсолютное время, и одновременность является абсолютной.

Извините, ув.Someone, все Вам было объяснено в лучшем виде. Читайте, перечитывайте, вникайте. Учителя из четвертого класса вспоминайте. Но такой ерунды больше не пишите. Я же Вам о другом твердил. А Вы все свое. Так дискуссия никуда не придет.

Someone писал(а):

Гы-гы-гы! Ну давайте рассмотрим эту ситуацию подробнее. Чтобы упростить вычисления, источник синхросигнала мы поставим на отрезке, соединяющем наши часы, точно посередине. Часы наши движутся относительно эфира со скоростью $v$, направленной вдоль соединяющего их отрезка. Длину отрезка обозначим $L$. Источник осуществляет локацию часов: он одновременно испускает сигналы в направлении наших часов. скорость сигналов в эфире равна $c$. До тех часов, которые движутся впереди, сигнал идёт $\frac L{c-v}$ единиц времени, до тех, которые позади - $\frac L{c+v}$ единиц времени. От первых часов сигнал возвращается к источнику $\frac L{c+v}$ единиц времени, от вторых - $\frac L{c-v}$ единиц времени. В результате источник получит отражённые сигналы одновременно, спустя $\frac L{c+v}+\frac L{c-v}=\frac{2Lc}{c^2-v^2}$ единиц времени. Так что Ваше условие выполнено. Однако до передних часов сигнал шёл $\frac L{c-v}$ единиц времени, а до задних - $\frac L{c+v}$ единиц времени. Вы по определению объявили моменты прихода синхросигналов одновременными. И получилось в точности эйнштейновское правило синхронизации часов..

Зачем дополнительные расчеты? Вам же все уже было показано. Своими расчетами Вы только подтвердили, что если имеется симметрия, то синхронизация возможна. Эйнштейновская, Галилея, Лоренца - без разницы. И Ваше "Гы-гы-гы!" - это чисто эмоциональная реакция при признании своей неправоты

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Если измерять расстояние так, как говорите Вы, то расстояние будет разным в зависимости от направления движения гонца: если при движении от Солнца до Плутона гонец проезжает по дороге 160 км, то при движении в обратном направлении он проедет 96 км. Я Вам об этом писал.

И я также писал, что мы решаем задачу в условиях классической механики, а в этом случае расстояния никак не зависят от выбранной системы отсчёта, поскольку используется абсолютное время, и одновременность является абсолютной.

Извините, ув.Someone, все Вам было объяснено в лучшем виде. Читайте, перечитывайте, вникайте. Учителя из четвертого класса вспоминайте. Но такой ерунды больше не пишите. Я же Вам о другом твердил. А Вы все свое. Так дискуссия никуда не придет.

Разумеется, никуда не придёт, если Вы путаетесь в арифметике на уровне начальной школы. Вы полагаете, что у всех такие же проблемы?

TRINITI писал(а):

Зачем дополнительные расчеты? Вам же все уже было показано. Своими расчетами Вы только подтвердили, что если имеется симметрия, то синхронизация возможна. Эйнштейновская, Галилея, Лоренца - без разницы.

Нет, не увиливайте. Не делайте вид, что у Вас всё в порядке. Требовалось установить абсолютное время, а получилась у Вас синхронизация по Эйнштейну, со всеми вытекающими последствиями (относительность одновременности, преобразования Лоренца и прочее; Вы ведь уже и пульсар-то свой, играющий роль часов, привязали к ИСО, связанной с движущимися телами, хотя вводился он для того, чтобы обеспечить независимость хода часов "от локальных условий"). Получается, что Вы капитулировали.

TRINITI писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=79697#79697

Someone писал(а):

Вот и определите, как надо синхронизировать часы, чтобы получалось не "наше представление о скорости", а "скорость как физическое явление". Пока Вы от ответа уворачиваетесь.

Я не уворачиваюсь. Часы надо синхронизировать по такому эталону, который не зависит от локальных условий в точке измерения. В практическом смысле для этого лучше всего подходят супермассивные, очень удаленные, пульсирующие с высоко стабильной частотой космические источники излучения.

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij писал(а):

Наберите в Гугле "Симметрия пространства" или "симметрия преобразований Лоренца"
И вы увидите там симметричные преобразования Лоренца

Набрал. Докладываю о результатах.

1) Фраза "симметрия пространства" (набираем в кавычках, чтобы искать целиком фразу, а не набор слов, разбросанных в разных местах). Выдаёт тучу ссылок. Ничего удивительного, потому что симметрия пространства - понятие давно и хорошо известное. И в математике, и в физике. Но фразу "симметричные преобразования Лоренца" мне увидеть не удалось.

2) Фраза "симметрия преобразований Лоренца" (также набираем в кавычках). Кроме ссылки на Ваше сообщение, нашлась одна единственная ссылка, и та не работающая (к счастью, Google имеет кэш, в котором хранятся уже исчезнувшие страницы). На статью философского содержания "Оптимальность как категория взаимодействия" (авторы - Остроухов В.И., Дербан Г.В.):

Цитата:

В физике XXV века противоречия такого рода нашли разрешение, например, в форме концепции существования единого пространственно-временного континуума (принцип относительности и симметрия преобразований Лоренца), теорий волновой и квантовой механики и т.д.

Ясно, что философы здесь понимают не намного больше Вашего.

3) Фраза "симметричные преобразования Лоренца" (напоминаю, набираем в кавычках). Нет ни одной ссылки, кроме ссылки на Ваше сообщение.

Genadij писал(а):

Это Эйнштейн начал говорить публично о симметрии ЕГО преобразований, а за ним и все остальные. В цитате, которую я привёл просто эти ЕГО слова были опущены.

Приведите точные слова Эйнштейна и точную ссылку на его работу.

Но Вы просто запутались. Вероятно, Вы где-то прочли, что преобразования Лоренца являются преобразованиями симметрии пространства Минковского, или что-нибудь в этом роде, но, поскольку Вы не понимаете, что это значит, появилась таинственная "симметрия преобразований Лоренца". И всё равно непонятно, как связать совместимость преобразований Галилея (с классической механикой) с "симметрией преобразований Эйнштейна - Лоренца"?

А чем Вам вообще не нравится "симметрия преобразований"? Как математик, я вполне могу сформулировать разумное определение для такой симметрии (в том числе и для преобразований Лоренца: например, я могу назвать симметричными друг другу преобразования Лоренца, соответствующие скоростям $\vec v$ и $-\vec v$), и в некоторых случаях такие определения могут быть полезными. Например, существуют так называемые "симметрические многочлены".

Сейчас модератор мне опять сделает замечание за очередное пространное изложение господином Someone симметрии преобразований. Господин Someone просто доколупался до этого выражения. Если не нравиться "симметричное" говорите "совместимое" как говорил в моей ссылке Эйнштейн.
Свою ссылку я приводил совсем по другому поводу, а именно по противоречивому высказыванию Эйнштейна о бесконечности скорости света, и господину Someone просто нечего по этому поводу было сказать поэтому он доколупался к симметрии пространства-времени выдуманном в своё время Эйнштейном и всякими миньковскими, а не мной. И как всегда увильнул от ответа и от темы.
Про симметрию или совместимость преобразований Эйнштейна-Лоренца с преобразованиями Галилея я прочитал очень давно в книге Специальная теория относительности А. Эйнштейна в переводе на русский язык, которую я брал в библиотеке. Поэтому ссылку я вам дать не могу, извините, нога у меня болит. Вы и так в Гуглях этих ссылок наелись.Сотни ссылок про симметрию пространства. Господин Someone такой же заядлый спорщик как и Эйнштейн. Поэтому я думаю вы ещё не раз опровергните теорию своего кумира.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Нет, не увиливайте. Не делайте вид, что у Вас всё в порядке. Требовалось установить абсолютное время, а получилась у Вас синхронизация по Эйнштейну, со всеми вытекающими последствиями (относительность одновременности, преобразования Лоренца и прочее; Вы ведь уже и пульсар-то свой, играющий роль часов, привязали к ИСО, связанной с движущимися телами, хотя вводился он для того, чтобы обеспечить независимость хода часов "от локальных условий"). Получается, что Вы капитулировали.

Конечно Вам очень хочется так думать ("Вы капитулировали"). Но жестокая реальность не всегда соответствует желаниям. И в данном случае это именно так. Если Вас что-то не устраивает в предложенной процедуре синхронизации, то будьте любезны сообщить, что именно. Без обзываний самой процедуры и проведения аналогий ("по Эйнштейну"). У Эйнштейна Вы не найдете удаленных источников, по которым бы синхронизировались бы разные ИСО. Поэтому не надо притягивать за уши то, что не притягивается. Лучше подумайте и внятно ответьте.

[Someone]

Genadij писал(а):

Если не нравиться "симметричное" говорите "совместимое" как говорил в моей ссылке Эйнштейн.

Я уже объяснял, что говорил Эйнштейн. Я вообще сначала не хотел больше Вам отвечать, но сделаю последнюю попытку.

Genadij писал(а):

Свою ссылку я приводил совсем по другому поводу, а именно по противоречивому высказыванию Эйнштейна о бесконечности скорости света, и господину Someone просто нечего по этому поводу было сказать

Прежде всего, если Вы критикуете теорию, то её нужно очень хорошо знать и понимать, чтобы не говорить глупости. И изучать её нужно не по популярной литературе, а по хорошей учебной (для начала) и научной. Из неё Вы, в частности, могли бы узнать, что параметр $c$ в СТО - это, вообще говоря, не скорость света, а максимальная скорость распространения взаимодействий в широком смысле (включая сигналы любого рода и движения любых объектов). Но природа так устроена, что параметр $c$ совпадает со скоростью света в вакууме. Однако в классической механике это не так, в ней скорость движения тел может быть сколь угодно большой, во много раз больше скорости света. Поэтому, если мы сравниваем СТО с классической механикой, у нас нет никаких оснований считать параметр $c$ скоростью света. Мы можем изменять его, сохраняя скорость света постоянной.

Возьмём преобразования Лоренца (рассматриваем простейший случай):

$$\begin{cases}t=\frac{t'+\frac v{c^2}x'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\text{,}\\ x=\frac{x'+vt'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\text{.}\end{cases}$$

Формально перейдём в них к пределу при $c\to\infty$. Получится

$$\begin{cases}t=t'\text{,}\\ x=x'+vt'\text{.}\end{cases}$$

Эти преобразования называются преобразованиями Галилея. Они известны в ньютоновской механике со времён её создания. Совместимость преобразований Галилея с механикой Ньютона означает, что использование этих преобразований в механике Ньютона не приводит ни к каким противоречиям.

Теперь перечитайте своё сообщение, в котором Вы цитируете разъяснения понятия симметрии пространства и геометрической фигуры из какой-то книги. Там объясняется, что симметрия фигуры означает совмещение фигуры с самой собой. Пространство в эту схему вполне укладывается, так что симметрия пространства - понятие вполне осмысленное.

Всякому разумному человеку должно быть ясно, что совместимость преобразований Галилея с ньютоновской механикой не имеет никакого отношения к симметрии геометрической фигуры: ни преобразования Галилея, ни механика Ньютона не являются геометрическими фигурами, и совмещать их как геометрические фигуры невозможно. В математике рассматриваются более общие виды симметрии, не обязательно связанные с геометрией, но даже и в таком расширенном смысле "отсутствие противоречий" нельзя рассматривать как "симметрию".

Цитата:

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=82957#82957
пишет Эйнштейн - "... если в нём положить С равной бесконечности"

Это такой математический жаргон. Подставить в формулы $c=\infty$ нельзя, эта фраза означает, что нужно рассматривать предел при $c\to\infty$.

Genadij писал(а):

Про симметрию или совместимость преобразований Эйнштейна-Лоренца с преобразованиями Галилея я прочитал очень давно в книге Специальная теория относительности А. Эйнштейна в переводе на русский язык, которую я брал в библиотеке.

Недавно Вы писали совсем другое:

Genadij писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=83913#83913
Это Эйнштейн начал говорить публично о симметрии ЕГО преобразований, а за ним и все остальные. В цитате, которую я привёл просто эти ЕГО слова были опущены.

То есть, Вы что-то когда-то давно прочли, причём, явно этого не поняли. Потом прошло несколько лет, Вы уже изрядно подзабыли, что именно прочли, заменив прочитанное собственными выдумками, и теперь утверждаете, что Ваши выдумки - это слова самого Эйнштейна.

Добавлено спустя 31 минуту 58 секунд:

TRINITI писал(а):

Если Вас что-то не устраивает в предложенной процедуре синхронизации, то будьте любезны сообщить, что именно. Без обзываний самой процедуры и проведения аналогий ("по Эйнштейну"). У Эйнштейна Вы не найдете удаленных источников, по которым бы синхронизировались бы разные ИСО.

Ещё раз объясняю. У нас с Вами речь шла о том, чтобы установить абсолютное время и с ним - абсолютную одновременность событий. Вы предложили в качестве источника абсолютного времени использовать удалённый пульсар. Но здесь возникает проблема синхронизации часов, даже покоящихся в одной инерциальной системе отсчёта, поскольку по последовательности импульсов невозможно определить, какие именно импульсы, принятые в разных местах, нужно считать одновременными. Тогда Вы предложили устанавливать пульсар на одинаковых расстояниях от синхронизируемых часов, и давать специальный синхронизирующий импульс. Извините, но это не то же самое. В первом случае речь шла о том, что пульсар служит источником абсолютного времени для всех систем отсчёта. Во втором он может служить таким источником только в одной системе отсчёта, и то не для всех часов, а только для равноудалённых от него. То есть, о синхронизации часов в разных системах отсчёта речь уже не идёт. К тому же, предложенный Вами способ синхронизации часов равносилен эйнштейновскому правилу, если разрешить "таскать" пульсар везде, где нам потребуется синхронизировать часы. Это автоматически ведёт к относительной одновременности, и на абсолютной одновременности, которой Вы жаждали, можно поставить крест. Ситуация существенно не изменится, даже если мы оставим пульсар в покое, а "таскать" будем только источник синхронизирующих импульсов. Может быть, помните, что я предлагал взрывать атомную бомбу точно посередине между Солнцем и Плутоном? У нас будет "абсолютный" источник тикания, но синхронизация "по Эйнштейну" приведёт к относительной одновременности, зависящей от движения наблюдателя.

Но я ведь где-то здесь на форуме уже предлагал способ введения "абсолютного" времени. Нужно выбрать любую ИСО и назвать её абсолютной. Расставить часы в этой системе повсюду и синхронизировать их "по Эйнштейну". У всех движущихся относительно абсолютной ИСО наблюдателей часы отобрать. Если им нужно узнать время, пусть они смотрят на пролетающие мимо них "абсолютные" часы, и всё будет в порядке. Вплоть до того, что вместо преобразований Лоренца будут благополучно работать преобразования Галилея. Только все скорости останутся ограниченными, так что это всё равно будет СТО, а не классическая механика.

[Genadij]

Someone писал(а):

Genadij писал(а):

Если не нравиться "симметричное" говорите "совместимое" как говорил в моей ссылке Эйнштейн.

Я уже объяснял, что говорил Эйнштейн. Я вообще сначала не хотел больше Вам отвечать, но сделаю последнюю попытку.
Я то же думаю что нет смысла

Genadij писал(а):

Свою ссылку я приводил совсем по другому поводу, а именно по противоречивому высказыванию Эйнштейна о бесконечности скорости света, и господину Someone просто нечего по этому поводу было сказать

Прежде всего, если Вы критикуете теорию, Это вы критикуете теорию вы её опровергаете то её нужно очень хорошо знать и понимать, чтобы не говорить глупости. И изучать её нужно не по популярной литературе, а по хорошей учебной (для начала) и научной. Из неё Вы, в частности, могли бы узнать, что параметр $c$ в СТО - это, вообще говоря, не скорость света, а максимальная скорость распространения взаимодействий в широком смысле (включая сигналы любого рода и движения любых объектов). Но природа так устроена, что параметр $c$ совпадает со скоростью света в вакууме. Однако в классической механике это не так, в ней скорость движения тел может быть сколь угодно большой, во много раз больше скорости света. Поэтому, если мы сравниваем СТО с классической механикой, у нас нет никаких оснований считать параметр $c$ скоростью света. Мы можем изменять его, сохраняя скорость света постоянной.
Сколько глупостей сразу в одном месте
Возьмём преобразования Лоренца (рассматриваем простейший случай):

$$\begin{cases}t=\frac{t'+\frac v{c^2}x'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\text{,}\\ x=\frac{x'+vt'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\text{.}\end{cases}$$

Формально перейдём в них к пределу при $c\to\infty$. Получится
Это и есть формальная подгонка под ответ выссоссаная из пальца

$$\begin{cases}t=t'\text{,}\\ x=x'+vt'\text{.}\end{cases}$$

Эти преобразования называются преобразованиями Галилея. Они известны в ньютоновской механике со времён её создания. Совместимость преобразований Галилея с механикой Ньютона означает, что использование этих преобразований в механике Ньютона не приводит ни к каким противоречиям.
Для этого и высасывали, для совместимости и для симметрии.

Цитата:

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=82957#82957
пишет Эйнштейн - "... если в нём положить С равной бесконечности"

Это такой математический жаргон. Подставить в формулы $c=\infty$ нельзя, эта фраза означает, что нужно рассматривать предел при $c\to\infty$.
Мало того что вы опровергаете Эйнштейна, Вы ещё приписываете Эйнштейну жаргон

Genadij писал(а):

Про симметрию или совместимость преобразований Эйнштейна-Лоренца с преобразованиями Галилея я прочитал очень давно в книге Специальная теория относительности А. Эйнштейна в переводе на русский язык, которую я брал в библиотеке.

Недавно Вы писали совсем другое:

Genadij писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=83913#83913
Это Эйнштейн начал говорить публично о симметрии ЕГО преобразований, а за ним и все остальные. В цитате, которую я привёл просто эти ЕГО слова были опущены.

То есть, Вы что-то когда-то давно прочли, причём, явно этого не поняли. Потом прошло несколько лет, Вы уже изрядно подзабыли, что именно прочли, заменив прочитанное собственными выдумками, и теперь утверждаете, что Ваши выдумки - это слова самого Эйнштейна.
Я ничего не забыл, потому что это было выписано для моей работы, а вы тут про меня сочиняете и переходите на личности. Композитор Шульберт однако.
.

...

[photon]

[mod="photon"]Genadij, я уже указывал Вам на некорректность оформления ссылок. Вам замечание. Потрудитесь исправить
[/mod]