Кот Шрёдингера

[VladimirKalitvianski]

Есть относительно свежая статья С. Вайнберга, существование которой доказывает, что ясности всё еще нет. Также, в своих новейших лекциях по КМ С. Вайнберг заключает, что ясности нет.

[Munin]

vlapay в сообщении #846571 писал(а):

Не будет этого никогда.

В науке не говорят "не будет никогда" про её будущее развитие.

vlapay в сообщении #846571 писал(а):

При измерениях информация необратимо стирается, а уравнение Шредингера обратимо во времени.

Маленький нюанс: первое из этих утверждений приближённо-эмпирическое, а второе - модельно-точное.

-- 07.04.2014 16:49:02 --

fizeg в сообщении #846623 писал(а):

На самом деле, вы не сможете отцепить как замкнутую квантовую систему кота от остального содержимого коробки и поэтому до измерения все содержимое как целое в идеально изолирующей коробке будет находиться в суперпозиции.

Есть одна сравнительно хорошо отцепляющаяся подсистема: распадающаяся квантовая частица. А всё остальное - да, мешанина.

-- 07.04.2014 16:50:40 --

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #846642 писал(а):

Я боюсь, что уравнений измерения не существует

Бойтесь, бойтесь. Это как раз в вашем духе. Забейтесь в угол коробки, и дрожите хвостиком. Когда другие решают проблемы, вместо того, чтобы их бояться.

-- 07.04.2014 16:51:31 --

vlapay в сообщении #846645 писал(а):

Я для себя такой критерий выбрал

...и ошибочно воображаете его чётким.

vlapay в сообщении #846645 писал(а):

Когда замкнутая система взаимодействует с удалёнными объектами за время $T$, то, она не может изменить свою энергию на величину меньше $\Delta E<\frac {h}{2T}$ (теорема Моргулиса-Левитина, соотношение неопределённостей).

Ну и что? $T$ макроскопически велико, и как следствие, $\Delta E$ уходит в область меньше чувствительности приборов.

vlapay в сообщении #846645 писал(а):

Если взаимодействие с удалёнными объектами мало, то система вообще не может обмениваться с ними энергией, то есть реально является полностью замкнутой.

В этой фразе "мало́" не означает времени взаимодействия.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #846750 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #846642 писал(а):

Я боюсь, что уравнений измерения не существует

Бойтесь, бойтесь. Это как раз в вашем духе. Забейтесь в угол коробки, и дрожите хвостиком. Когда другие решают проблемы, вместо того, чтобы их бояться.

Вы бы лучше писали о науке, а не обо мне. Тем более, что я боюсь не в буквальном смысле, а это просто фигура речи такая.

[Munin]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #846757 писал(а):

Тем более, что я боюсь не в буквальном смысле, а это просто фигура речи такая.

Тогда и не надо её употреблять.

[epros]

warlock66613 в сообщении #846607 писал(а):

vlapay в сообщении #846571 писал(а):

Не будет этого никогда. При измерениях информация необратимо стирается, а уравнение Шредингера обратимо во времени. Поэтому, исходя из уравнения Шредингера, когерентное состояние не может стать смесью никогда, что и продемонстрировал автор этого уравнения своим любимым полудохлым котом.

Дело в том, что это не математическая теорема, и доказательство не носит того абсолютного статуса,о который вы ему придаёте.

Хм. Я не понял, что Вы хотели этим сказать? Конечно же Шрёдингер сформулировал свой парадокс не как математическую теорему. Но сказанное выше, по-моему, верно: уравнение обратимо, а при реальном измерении информация необратимо стирается.

[Munin]

epros в сообщении #846768 писал(а):

Но сказанное выше, по-моему, верно: уравнение обратимо, а при реальном измерении информация необратимо стирается.

То, что вы сказали, верно. Но проблема в том, что это не то, что сказано выше.

[vlapay]

Munin в сообщении #846750 писал(а):

В науке не говорят "не будет никогда" про её будущее развитие.

Никогда не будет доказано, что 2*2=5, никогда не будет доказано, что, исходя из уравнения Шредингера можно получить какой-то результат в виде необратимой потери информации при измерениях. По определению.

Цитата:

vlapay в сообщении #846571 писал(а):

При измерениях информация необратимо стирается, а уравнение Шредингера обратимо во времени.

Маленький нюанс: первое из этих утверждений приближённо-эмпирическое, а второе - модельно-точное.

В общем да. Но, мы рассматриваем конкретный мысленный эксперимент. Если нет необратимых измерений, то и должна быть суперпозиция живого и мёртвого кота, да ещё и плюс наблюдатель. Результат эмпирически абсурдный, но модельно правильный.

Цитата:

vlapay в сообщении #846645 писал(а):

Я для себя такой критерий выбрал

...и ошибочно воображаете его чётким.

Критерий чёткий и экспериментально проверяем. Если он существует, то КМ будет расширена до новой теории.

Цитата:

Ну и что? $T$ макроскопически велико, и как следствие, $\Delta E$ уходит в область меньше чувствительности приборов.

vlapay в сообщении #846645 писал(а):

Если взаимодействие с удалёнными объектами мало, то система вообще не может обмениваться с ними энергией, то есть реально является полностью замкнутой.

В этой фразе "мало́" не означает времени взаимодействия.

Если гравитационные и электромагнитные силы (в том числе и фотоны), с которыми удалённый объект воздействует на нашу замкнутую систему, за время $T$, не могут изменить энергию нашей системы на величину $\Delta E$, то удалённый объект для нашей системы как бы не существует. Поэтому, при большом желании, можно сделать полностью замкнутую макроскопическую систему. И на такой полностью замкнутой системе проверять, существует или нет самопроизвольная декогеренция.

[Munin]

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Никогда не будет доказано, что 2*2=5

Да батюшки. Открываете учебник по общей алгебре. Делаете группу с произвольной операцией (ассоциативной, обратимой, с единицей), или можно даже полугруппу (только ассоциативность), и задаёте таблицу Кэли этой операции, как душе угодно. Хотите - $2\circledast 2=5.$ Хотите - $2\circledast 2=\text{белый кролик}.$

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

никогда не будет доказано, что, исходя из уравнения Шредингера можно получить какой-то результат в виде необратимой потери информации при измерениях. По определению.

Дайте я угадаю. Вы учебника по статфизике не читали ещё?

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Но, мы рассматриваем конкретный мысленный эксперимент.

Который тоже модельный, поскольку мысленный :-)
Но при этом - не точный, а неизбежно приближённый, поскольку точной модели всего, что в нём участвует, у нас нет.

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Критерий чёткий

Ну да, я это и сказал:

Munin в сообщении #846750 писал(а):

...и ошибочно воображаете его чётким.

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Поэтому, при большом желании, можно сделать полностью замкнутую макроскопическую систему.

Угу. Только оцените количественно величину этого желания. Чтобы вам самому смешно стало.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #846811 писал(а):

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Никогда не будет доказано, что 2*2=5

Да батюшки. Открываете учебник по общей алгебре. Делаете группу с произвольной операцией (ассоциативной, обратимой, с единицей), или можно даже полугруппу (только ассоциативность), и задаёте таблицу Кэли этой операции, как душе угодно. Хотите - $2\circledast 2=5.$ Хотите - $2\circledast 2=\text{белый кролик}.$

Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Нехорошо!

Цитата:

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Поэтому, при большом желании, можно сделать полностью замкнутую макроскопическую систему.

Угу. Только оцените количественно величину этого желания. Чтобы вам самому смешно стало.

А что, сверхпроводники не бывают?

[warlock66613]

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

никогда не будет доказано, что, исходя из уравнения Шредингера можно получить какой-то результат в виде необратимой потери информации при измерениях. По определению.

Что, даже в Больших Системах Пуанкаре?

[samodelkin_5]

(Оффтоп)

У меня такое ощущение, что у Munin вырос зуб на VladimirKalitvianski

[fizeg]

vlapay в сообщении #846645 писал(а):

Когда замкнутая система взаимодействует с удалёнными объектами за время $T$, то, она не может изменить свою энергию на величину меньше $\Delta E<\frac {h}{2T}$ (теорема Моргулиса-Левитина, соотношение неопределённостей).

Ну т.е. вы утверждаете, что квантовая система в принципе не может непрерывно эволюционировать под воздействием слабого возмущения. Это круто...

[vlapay]

Munin в сообщении #846811 писал(а):

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

Поэтому, при большом желании, можно сделать полностью замкнутую макроскопическую систему.

Угу. Только оцените количественно величину этого желания. Чтобы вам самому смешно стало.

Берём микроскопический прибор, размером в несколько микрон, подвешиваем его на сверхпроводящей подушке при 0.0001 К, и измеряем сколько захотим.

warlock66613 в сообщении #846832 писал(а):

vlapay в сообщении #846786 писал(а):

никогда не будет доказано, что, исходя из уравнения Шредингера можно получить какой-то результат в виде необратимой потери информации при измерениях. По определению.

Что, даже в Больших Системах Пуанкаре?

Так ведь теории безразлично, Большая или Малая - не получится, в рамках какой-то теории, получить результат, противоречащий этой теории. Если такой результат всё же можно получить, то это означает, что теория не полная.

[VladimirKalitvianski]

fizeg в сообщении #846843 писал(а):

Ну т.е. вы утверждаете, что квантовая система в принципе не может непрерывно эволюционировать под воздействием слабого возмущения. Это круто...

А что если у системы порог возбуждения гораздо выше энергии слабого возмущения? Система возбудиться не может. Ее энергия может зависеть от чего-то параметрически, но состояние может оставаться всё время основным.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #846847 писал(а):

Так ведь теории безразлично, Большая или Малая - не получится, в рамках какой-то теории, получить результат, противоречащий этой теории. Если такой результат всё же можно получить, то это означает, что теория не полная.

Так результат не противоречит теории, он противоречит только наивному выводу из этой теории, выводу, не учитывающему все особенности теории: достаточно вспомнить, что возможность действия принципа отбора не учитывалась в выводе.