Математическое описание явлений Природы

[Sariev]

Вы хотите сказать, интуитивное утверждение верности метода применимо к физике? Тогда почему физику квалифицируют как точную науку?

[Lukum]

Доказательство: описание объекта не тождественно объекту.

[Sariev]

Я не понял сути этого доказательства через объект.
Думаю, изолированно объекты как таковые не особо интересуют физику. Ее интересуют все же их взаимодействия. В этом случае тождественность описания этих взаимодействий должна быть полной реальным взаимодействиям или не обязательно?

[Lukum]

Описание взаимодействия не есть взаимодействие.
От описания поглощения пищи сыт не будешь.

[Munin]

Sariev в сообщении #842635 писал(а):

Вы хотите сказать, интуитивное утверждение верности метода применимо к физике?

Нет.

Метод вообще не может быть верным или неверным.

Sariev в сообщении #842635 писал(а):

Тогда почему физику квалифицируют как точную науку?

Никто в здравом уме не квалифицирует. Физика - естественная наука. Математика - точная наука.

[Sariev]

Физическая энциклопедия.

Цитата:

наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, св-ва и строение материи и законы её движения. Понятия Ф. и её законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количеств. закономерности явлений.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2250

[Munin]

Как насчёт прочитать всю остальную статью? :-)

(Оффтоп)

Вопрос со звёздочкой: сколько процентов из прочитанного вы поняли?

[Sariev]

А дальше написано, что это не точная наука?
Цитату в студию, пожалуйста.

[Munin]

Понятно. Читать не стали. Чукча не читатель, чукча демагог. Ваша цель не разобраться и увеличить свои знания, а поболтать языком и "доказать свою правоту".

Адью. Жаль, что тратил на вас время.

[Sariev]

Да, вежливости у Вас хоть отбавляй!

Кстати. Хотя бы убрали свой девиз "математика поставляет в физику всё понимание". А то получается, что согласны: физика точная наука.

-- 30.03.2014, 19:55 --

И еще по поводу:

Цитата:

Физика - естественная наука. Математика - точная наука.

Цитата:

В зависимости от методов, лежащих в основе исследований, можно говорить о естественных науках:
описательных (исследующих фактические данные и связи между ними);
точных (строящих математические модели для выражения установленных фактов и связей, т. е. закономерностей);
прикладных (использующих систематику и модели описательных и точных естественных наук для освоения и преобразования природы).

http://www.grandars.ru/shkola/estestvoz ... nauki.html

[Munin]

Вы, похоже, думаете, что если в интернете что-то написано, то это правда.

[Sariev]

Нет, конечно. Хватает мозгов определять достоверность источников.

Не понимаю почему зациклились на очевидном. Сами знаете, что физика - сплошная математика. И как говорил Кант, в естественной науке заключено столько точности, сколько в ней есть математики.

И вообще, пустое обсуждается. Интересно было бы разобраться в первоначальном вопросе. А он далеко не праздный. И родился не на пустом месте.
Об этом подумал, когда прочитал удивительную фразу Эйнштейна:
"С тех пор как математики занялись теорией относительности, я сам перестал понимать ее".

[Munin]

Sariev в сообщении #843405 писал(а):

Нет, конечно. Хватает мозгов определять достоверность источников.

Вот в этом плане людей, обманывающих себя, большинство, а людей, действительно умеющих определить качество источника и сведений, очень мало. Единицы процентов. Это умение достигается большим опытом и практикой. В среднем, выпускник вуза работать с источниками ещё не умеет, а аспирант может научиться, если повезёт. Вы, судя по знаниям, школьник или студент.

Sariev в сообщении #843405 писал(а):

Не понимаю почему зациклились на очевидном.

Это вы зациклились. Суть не в словах, суть в смысле. А вы смысл пропустили мимо ушей, и начали воевать за слова, с манерами заправского интернет-демагога. Если вы готовы вернуться к смыслу, то можно и серьёзно поговорить.

Sariev в сообщении #843405 писал(а):

Сами знаете, что физика - сплошная математика.

Нет. Физика использует математику как инструмент, пользуется математическим методом. Но её структура, задачи, предмет исследования - совершенно другие. И результаты другие.

Физика как естественная наука стоит в одном ряду с химией, геологией, астрономией, биологией и т. п. Эти науки математизированы в большей или меньшей степени, но это всё - только количественная характеристика текущего состояния науки, а не её суть. Суть - изучение объекта реального мира путём извлечения информации из наблюдений и опытов, и описание этой информации наиболее строгим и общим способом. Вот ко второй части имеет отношение математика, применяемая как инструмент.

Sariev в сообщении #843405 писал(а):

И как говорил Кант

никого не волнует, на самом деле. Высказывания философов о науке чаще всего глупости, все учёные это хорошо знают, и просто не обращают внимания.

Sariev в сообщении #843405 писал(а):

Об этом подумал, когда прочитал удивительную фразу Эйнштейна:
"С тех пор как математики занялись теорией относительности, я сам перестал понимать ее".

Эту фразу как раз не стоит воспринимать всерьёз. Это шутка. Когда (если) вы разберётесь с теорией относительности, вы будете хорошо понимать простые факты:
1. Теория относительности довольно проста (СТО очень проста, ОТО посложнее, но терпима), и мифы о её сложности раздуты людьми, никакого отношения к ней не имеющими.
2. Эйнштейн, разумеется, прекрасно понимал всё то, что сделал в СТО и ОТО - и намного больше (он не остановился на создании этих теорий).
3. Современные учёные прекрасно понимают всё то, что сделал Эйнштейн, и - намного больше.

Sariev в сообщении #843405 писал(а):

Интересно было бы разобраться в первоначальном вопросе. А он далеко не праздный.

Я вам ответил достаточно подробно. Какие неясности остались?

[ser]

Munin в сообщении #843462 писал(а):

Нет. Физика использует математику как инструмент, пользуется математическим методом. Но её структура, задачи, предмет исследования - совершенно другие. И результаты другие.

Физика как естественная наука стоит в одном ряду с химией, геологией, астрономией, биологией и т. п. Эти науки математизированы в большей или меньшей степени, но это всё - только количественная характеристика текущего состояния науки, а не её суть. Суть - изучение объекта реального мира путём извлечения информации из наблюдений и опытов, и описание этой информации наиболее строгим и общим способом. Вот ко второй части имеет отношение математика, применяемая как инструмент.

Вы не заболели случаем. Вы же оспариваете классиков. Ведь Лагранж считал, что механика представляет лишь особый класс вариационных задач, и Гамильтон считал, что механика это класс математических задач и вся разработка механики сводиться к разработке различных математических методов Хотя Ньютон и писал что наоборот «геометрия основывается на механической практике и есть не что иное, как та часть общей механики, в которой излагается и доказывается искусство точного измерения» (в то время математики назывались геометрами), но кто его Ньютона сейчас слушает. То ли дело Лагранж или Гамильтон с их принципом наименьшего действия, который позволяет чисто математическим путем получить все законы Природы.

Но научный подход Лагранжа и Гамильтона в корне противоречит правильной методологии познания Природы Ньютона и поэтому с приходом в физику математико-физиков развитие науки пошло вспять и все достижения, какие были достигнуты в ней, были сделаны не благодаря, например, Лагранжу и Гамильтону, а вопреки им. А я сейчас могу только констатировать, что, если бы не было Аналитической псевдомеханики Лагранжа и порожденной ею псевдомеханики Гамильтона, развитие науки могло бы пойти по правильному пути, но лавры Ньютона, которые не давали спокойно спать Лагранжу не позволили этого сделать. Снискать такой же славы, как Ньютон в математике Лагранж не мог, поэтому накинулся на механику, что он, кстати, советовал сделать и всем остальным математикам в своем письме Даламберу

«Я думаю также, что шахта становится слишком глубокой и что ее придется рано или поздно бросить, если не будут открыты новые рудоносные жилы. Физика и химия представляют ныне сокровища, гораздо более блестящие и более легко эксплуатируемые; таким образом, по-видимому, все всецело обратились в эту сторону, и возможно, что места по геометрии в Академии наук сделаются когда-нибудь тем, чем являются в настоящее время кафедры арабского языка в университетах.»

Вот они (математики), которым стало нечего делать в математике, и накинулись, и задушили в своих объятиях всю физику, а начали, естественно, с ее основ, т.е. с механики. И теперь все официальные ученые знают, что физика это не какая то отдельная наука, а раздел математики. Странно, что этого не знаете Вы.

Сергей Юдин.

[Pphantom]

ser в сообщении #843581 писал(а):

Вы не заболели случаем. Вы же оспариваете классиков. Ведь Лагранж считал, что механика представляет лишь особый класс вариационных задач, и Гамильтон считал, что механика это класс математических задач и вся разработка механики сводиться к разработке различных математических методов Хотя Ньютон и писал что наоборот «геометрия основывается на механической практике и есть не что иное, как та часть общей механики, в которой излагается и доказывается искусство точного измерения» (в то время математики назывались геометрами), но кто его Ньютона сейчас слушает. То ли дело Лагранж или Гамильтон с их принципом наименьшего действия, который позволяет чисто математическим путем получить все законы Природы.

Вообще-то в оспаривании классиков ничего плохого нет, но в данном случае и это не требуется. Механика (а еще точнее - классическая механика систем с конечным числом степеней свободы, которую имели в виду Лагранж и Гамильтон) попросту не является физикой. Физика там закончилась как раз в момент выхода "Математических начал натуральной философии".