Альтернативщики, эфир и СТО

[Редкий]

Очленеваю. Малинин, конечно, важней правды.

[Someone]

aklimets писал(а):

Объясняю еще раз в соответствии с учебником "Теория относительности в задачах и упражнениях", авт. А.Н.Малинин.

Ага, понял, кажется. Ладно, оставим в стороне то обстоятельство, что мюон - это не мезон, а лептон, и из кварков не состоит. Летящий мюон, о котором Вы рассуждаете с точки зрения земного наблюдателя, будем называть "мюон номер 1". Рассмотрим "мюон номер 2", покоящийся относительно Земли. Как будет выглядеть "мюон номер 2" с точки зрения "мюона номер 1"? Который из них быстрее распадётся?

[aklimets]

Someone писал(а):

aklimets писал(а):

Объясняю еще раз в соответствии с учебником "Теория относительности в задачах и упражнениях", авт. А.Н.Малинин.

Ага, понял, кажется. Ладно, оставим в стороне то обстоятельство, что мюон - это не мезон, а лептон, и из кварков не состоит. Летящий мюон, о котором Вы рассуждаете с точки зрения земного наблюдателя, будем называть "мюон номер 1". Рассмотрим "мюон номер 2", покоящийся относительно Земли. Как будет выглядеть "мюон номер 2" с точки зрения "мюона номер 1"? Который из них быстрее распадётся?

Ответ здесь будет точно такой же, как если бы Вы не знали механизм "замедления"распада элементарной частицы, изложенный мной выше, а рассуждали бы в рамках СТО просто о взаимно летящих навстречу друг другу мю-мезонах, один из которых можно принять за условно-покоящийся. Изложенный выше механизм "замедления распада" на ответ не влияет.

Но Вы неправильно сформулировали задачу. Нужно сначала сказать, что в лаборатории произошло одновременное рождение двух мю-мезонов на расстоянии $l_o$ друг от друга, причем мезон №1 движется со скоростью $v$ в направлении к неподвижному мезону №2.
Тогда в лабораторной системе отсчета движущийся мезон №1 живет дольше неподвижного мезона №2 (то есть $t_1$ > $t_2$). Однако с точки зрения движущегося мезона №1 мезон №2 родился раньше мезона №1. В этом суть. Это можно подробно расписать (см.задачу № 2.40 в указанном мной учебнике), однако без рисунков здесь трудно это показать.Поэтому результат рассмотренного явления не зависит от выбора инерциальной системы отсчета. Быстрее распадется мю-мезон №2 и с точки зрения мезона №1 и с точки зрения мезона №2 при условии, что в системе отсчета Земли (лабораторной системе) они родились одновременно.

[Someone]

aklimets писал(а):

Someone писал(а):

Летящий мюон, о котором Вы рассуждаете с точки зрения земного наблюдателя, будем называть "мюон номер 1". Рассмотрим "мюон номер 2", покоящийся относительно Земли. Как будет выглядеть "мюон номер 2" с точки зрения "мюона номер 1"? Который из них быстрее распадётся?

Изложенный выше механизм "замедления распада" на ответ не влияет.

Мне хотелось бы применить его к процессам в мюоне номер 1 с точки зрения системы отсчёта, в которой покоился мюон номер 2. Или это Вы считаете незаконным?

aklimets писал(а):

Но Вы неправильно сформулировали задачу. Нужно сначала сказать, что в лаборатории произошло одновременное рождение двух мю-мезонов на расстоянии $l_o$ друг от друга, причем мезон №1 движется со скоростью $v$ в направлении к неподвижному мезону №2.

Эти обстоятельства на время жизни мюона не влияют. Я ведь написал "быстрее", а не "раньше". То есть, имел в виду исключительно продолжительность жизни.

aklimets писал(а):

Поэтому результат рассмотренного явления не зависит от выбора инерциальной системы отсчета.

Если говорить о последовательности событий, то очень даже зависит. В Вашей постановке, как минимум, надо очень точно сформулировать условия, чтобы точно определить последовательность событий в обеих системах отсчёта. Но я не хочу этим заниматься, поскольку вопрос мой о другом.

aklimets писал(а):

Быстрее распадется мю-мезон №2 и с точки зрения мезона №1 и с точки зрения мезона №2 при условии, что в системе отсчета Земли (лабораторной системе) они родились одновременно.

Ещё раз: продолжительность жизни мюона не зависит от момента его рождения. Примените свой механизм замедления времени к мюону номер 1 с точки зрения системы отсчёта, в которой покоится мюон номер 2.

[aklimets]

Someone писал(а):

Ещё раз: продолжительность жизни мюона не зависит от момента его рождения. Примените свой механизм замедления времени к мюону номер 1 с точки зрения системы отсчёта, в которой покоится мюон номер 2.

Скорее всего Вы запутались.Поэтому приведу полное решение задачи о распаде мезонов. Это будет полезно всем.
Задача № 2.40
В лаборатории одновременно произошло "рождение" двух элементарных частиц - мезонов - на расстоянии $l_o$ друг от друга, причем мезон №1 движется со скоростью $v$ в направлении к неподвижному мезону № 2. Расстояние $l_o$ и скорость $v$ таковы, что при подлете мезона №1 к месту, где должен быть мезон №2, последнего не окажется - он распался (а мезон №1, вследствие релятивистского эфффекта относительности времени, нет).
Но можно обернуть рассуждения и считать неподвижным мезон №1, т.е. все явление рассматривать в его системе покоя. Тогда движущимся будет мезон №2, и встает вопрос: не возникнет ли здесь противоречия - имеется период времени, когда в одной ИСО "жив" только мезон №1, а в другой ИСО "жив" только мезон №2?

Ответ к задаче
Обозначим через $ t_o$ собственное время жизни мезона (оно одинаково у обоих мезонов). В лабораторной системе отсчета $K$ движущийся мезон №1 живет время
$t =\frac{ t_o}{\sqrt{1-\beta^2}}$ > $t_o$
поэтому, когда он достигнет точки $M$ (рис.1,а), мезон №2 перестанет существовать (произойдет его распад). Значит, время движения мезона №1 к мезону №2 равно: $t$ > $\frac{l_o}{v}$ > $t_o$.
В ИСО $K_1$ (где мезон №1 покоится) мезон №2 родился раньше мезона №1 на время
$\frac{\frac{l_o v}{c^2}}{\sqrt{1-\beta^2}}$.
Рождение мезона №1 происходит в момент, когда мезон №2 находится в точке $B_1$ ИСО $K_1$ (рис.1,б). При встрече движущейся точки $M$ с точкой $N_1$ (где находится неподвижный мезон №1) в ней (т.е. в точке $M$) не окажется мезона №2 (он распадется до этого момента), если:

$\frac{l_o\sqrt{1-\beta^2}}{v}$+$\frac{\frac{l_o v}{c^2}}{\sqrt{1-\beta^2}}$ > $ \frac{ t_o}{\sqrt{1-\beta^2}}$
где первое слагаемоt есть время движения точки $M$ от $B_1$ к $N_1$, второе слагаемое - время существования мезона №2 от рождения до попадания в точку $B_1$,
величина $\frac{ t_o}{\sqrt{1-\beta^2}}$ - время жизни движущегося мезона №2 в ИСО $K_1$.
Легко проверить, что в силу $\frac{l_o}{v}$ > $t_o$ написанное выше неравенство справедливо. Так как
$t_o$ > $\frac{l_o\sqrt{1-\beta^2}}{v}$ (из-за $t$ > $\frac{l_o}{v}$ > $t_o$),
то мезон №1 еще не распадется, когда точка $M$ (уже без мезона №2) совпадет с точкой $N_1$.
Итак, результат рассмотренного явления не зависит от выбора ИСО.

[Someone]

aklimets писал(а):

Someone писал(а):

Ещё раз: продолжительность жизни мюона не зависит от момента его рождения. Примените свой механизм замедления времени к мюону номер 1 с точки зрения системы отсчёта, в которой покоится мюон номер 2.

Скорее всего Вы запутались.Поэтому приведу полное решение задачи о распаде мезонов. Это будет полезно всем.

Я не запутался. Просто Вы упорно подсовываете мне решение задачи, о которой я Вас не спрашивал. Меня интересует, какой мюон будет жить дольше с точки зрения мюона номер 2. Имея в виду описанный Вами механизм "замедления" времени. И меня нисколько не интересует, какой из них раньше родился или раньше распался.

aklimets писал(а):

Но можно обернуть рассуждения и считать неподвижным мезон №1, т.е. все явление рассматривать в его системе покоя. Тогда движущимся будет мезон №2, и встает вопрос: не возникнет ли здесь противоречия - имеется период времени, когда в одной ИСО "жив" только мезон №1, а в другой ИСО "жив" только мезон №2?

Здесь нет никакого противоречия и, более того, такая ситуация легко реализуется.

Представьте себе, что в точке $A$ находится экспериментатор. Он одновременно запускает из точки $A$ с одинаковыми скоростями два мюона - один налево, другой направо. Мюоны живут одинаковое время и с точки зрения экспериментатора одновременно распадаются на одинаковых расстояниях от него. Теперь простыми рассуждениями и без всяких вычислений легко убедиться, что в системе отсчёта каждого из мюонов он распадается раньше, чем другой мюон. А рождаются они в одной точке и одновременно во всех системах отсчёта.

[aklimets]

По моем

Someone писал(а):

Меня интересует, какой мюон будет жить дольше с точки зрения мюона номер 2

По моему, я все подробно объяснил выше с помощью задачи. Быстрее распадется мезон №2. Внутренний механизм распада не влияет на ответ.Что тут еще мусолить.

[Someone]

aklimets писал(а):

По моем

Someone писал(а):

Меня интересует, какой мюон будет жить дольше с точки зрения мюона номер 2

По моему, я все подробно объяснил выше с помощью задачи. Быстрее распадется мезон №2. Внутренний механизм распада не влияет на ответ.Что тут еще мусолить.

Я Вас об этой задаче не спрашивал. Я задавал другой вопрос. На мой вопрос Ваша задача не отвечает.

[kirovs]

to SBrus
Вы должны назнавать свою работу: "Свойства пространства"(не эфира)!

[aklimets]

Someone писал(а):

Меня интересует, какой мюон будет жить дольше с точки зрения мюона номер 2

Так какой мюон будет жить дольше и почему по Вашему? Ваш вариант ответа?

[Someone]

aklimets писал(а):

Someone писал(а):

Меня интересует, какой мюон будет жить дольше с точки зрения мюона номер 2

Так какой мюон будет жить дольше и почему по Вашему? Ваш вариант ответа?

Уже забыл, о чём речь шла. ... Нашёл:

Someone писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=80496#80496
Летящий мюон, о котором Вы рассуждаете с точки зрения земного наблюдателя, будем называть "мюон номер 1". Рассмотрим "мюон номер 2", покоящийся относительно Земли. Как будет выглядеть "мюон номер 2" с точки зрения "мюона номер 1"? Который из них быстрее распадётся?

(Сейчас посмотрел свои старые сообщения; похоже, я сам потом перепутал нумерацию мюонов.)

С точки зрения мюона номер 2 Вы сами всё расписали. Мы знаем уже, что мюон номер 1 проживёт дольше. Что касается точки зрения мюона номер 1, то здесь мой ответ неинтересный, поскольку это просто следствие СТО: системы отсчёта мюонов равноправные, и с точки зрения мюона номер 1 дольше живёт мюон номер 2 (считаем, естественно, что наши мюоны в собственных системах отсчёта живут одинаковое время, хотя для реальных мюонов это, разумеется, не так).

Я уточняю ещё раз, потому что вопрос о том, какой из них дольше проживёт, Вы почему-то подменяете вопросом о том, который из них позже распадётся. Это другой вопрос, ответ на который зависит от начальных данных. При тех начальных условиях, которые рассматриваете Вы, когда мюон номер 1 пролетает через ту точку, в которой к этому времени распался мюон номер 2, то здесь считать ничего не надо: мюон номер 2 обязан распасться раньше мюона номер 1, сколько бы они ни жили, иначе они столкнутся, а столкновение мюонов есть факт абсолютный, не зависящий от системы отсчёта. При других начальных условиях вполне может случиться так, что в одной системе отсчёта раньше распадается один мюон, а в другой - другой мюон.

У меня вопрос всё-таки о том, как работает Ваш механизм "замедления" времени. Вы расписали, как замедляется время мюона номер 1 с точки зрения мюона номер 2. Точно так же можно расписать, как замедляется время мюона номер 2 с точки зрения мюона номер 1. Так у какого из них "на самом деле" время идёт медленнее?

[aklimets]

Someone писал(а):

Так у какого из них "на самом деле" время идёт медленнее?

"на самом деле" время идет медленнее у того мюона, который условно движется относительно условно покоящегося. Но выражение "время идет медленнее" неправильно с философской точки зрения. Времени самого по себе не существует. Дольше движется безмассовый сигнал между структурными элементами условно движущейся элементарной частицы с точки зрения условно покоящейся частицы на соответствующую величину и симметрично.

[Шимпанзе]

aklimets

Цитата:

у того мюона, который условно движется относительно условно покоящегося.

"Условно движется, условно покоится " - не физические термины, философские? Возможно поэтические : "речка движется и не движется, вся из лунного серебра. ... ... песня слышится и не слышится".

aklimets

Цитата:

Дольше движется безмассовый сигнал между структурными элементами условно движущейся элементарной частицы

А как быть тогда с астрономическими часами? Что об этом думают философы?

[gienna]

Форум у вас пошел какой-то скучный. Все мюоны да пюоны с их сложной жизнью в пространстве и времени.
Предлагаю несколько поучительных анекдотов из серии "Жизнь замечательных людей" (ЖЗЛ):
В детстве Эйнштейн мечтал быть часовщиком, а самым любимым его занятием было сверять часы: бывало сидит Эйнштейн на стержне, а в руках часы держит...
Как то раз, когда Эйнштейн поднимался на лифте в патентную контору, в которой он тогда работал, под ним оборвался лифт. Все кричат: «Спасите, спасите!», и только Эйнштейн молчит и все на часы смотрит.
Как то раз приятель написал Эйнштейну письмо, которое плыло на пароходе, ехало на поезде и в почтовой карете. Наконец Эйнштейн получил письмо, где в конце было написано: «Писано ХХ генваря 18ХХ года по полудню.». «Так вот какое сейчас время!» - подумал Эйнштейн и немедленно перевел часы.
За всю историю только двоим удалось остановить время. Это были Исус Навин и Альберт Эйнштейн.

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]gienna, это offtopic. Анекдоты у нас в другом месте.[/mod]