Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[prostoy]

rustot в сообщении #833054 писал(а):

Я думаю, что он может не соответствовать случаю движения звука в среде. Могу себе представить, что вместе с воздухом уплотняется и волны звука. Например, перед преодолением звукового барьера. А что прессует волны света в вакууме?

при чем тут среда? если вы вместо "волн в среде" будете кидать с какой то периодичностью камни, хоть в вакууме хоть в среде,

Вы знаете, rustot, в аэродинемике есть такое понятие, как скачок уплотнения. Это когда скорость самолета догоняет скорость звука в спрессованном, перед носиком самолета, воздухе и "садится" на носик самолета, то есть волны звука прессуются вместе с воздухом. В момент, когда скорость самолета преодолевает скорость звука, раздается резких хлопок.

-- 05.03.2014, 16:07 --

Ms-dos4 в сообщении #833055 писал(а):

А по поводу вывода - берёте волновой вектор (в четырёхмерной форме) и применяете к нему преобразование Лоренца и немедленно получите искомый эффект.

То есть, вы берете некоторые уравнения , делаете определенные преобразования и получаете ответ. А где у вас вклинивается сама физика? Я знаю, что одно уравнение может описать несколько физических явлений. Но как найти и как проверить это правильное соответствие уравнения физическому явлению?

[Ms-dos4]

prostoy
А вот об "физике" преобразований Лоренца я и отсылаю вас к книгам, в которых очень подробно всё написано. Берёте например ЛЛ том 2 и изучаете.

[rustot]

prostoy в сообщении #833057 писал(а):

Вы знаете, rustot, в аэродинемике есть такое понятие, как скачок уплотнения. Это когда скорость самолета догоняет скорость звука в спрессованном, перед носиком самолета, воздухе и "садится" на носик самолета, то есть волны звука прессуются вместе с воздухом. В момент, когда скорость самолета преодолевает скорость звука, раздается резких хлопок.

если вы кидаете камни со скоростью 5м/с относительно земли и одновременно сами движетесь со скоростью 4.99 м/с относительно земли то у вас получится точно такой же скачок уплотнения камней. нет у "среды" тут никаких особых свойств. есть время и расстояние, ничего больше для анализа не нужно, никаких особых свойств чего либо. вы беспричинно усложняете очень простой вопрос.

prostoy в сообщении #833057 писал(а):

Но как найти и как проверить это правильное соответствие уравнения физическому явлению?

они выводились путем обобщения физических явлений. люди недоверчивые могут порыться и найти статьи на основе каких именно

[Munin]

Ms-dos4 в сообщении #833055 писал(а):

Вам бы стоило книжки почитать

Ну что вы, тут типичный "чукча-не-читатель".

[prostoy]

Ms-dos4 в сообщении #833055 писал(а):

prostoy
Вам бы стоило книжки почитать, ввиду того, что у вас полное непонимание того, как возникает эффект. А по поводу вывода - берёте волновой вектор (в четырёхмерной форме) и применяете к нему преобразование Лоренца и немедленно получите искомый эффект.

Если перевести ваши слова на простой язык то получится так:" Возьмем одну формулу, рассмотрим как она запишется в другой системе координат (чисто математическое преобразование) и сделаем определенный вывод." Так? А где вы берете волновой вектор, где здесь физика?Мне тут недавно дали ссылку на лекции, прочитанные на физтехе. Там, как раз, применяют те преобразования, о которых упоминаете вы. Правильно?

[rustot]

prostoy в сообщении #833295 писал(а):

А где вы берете волновой вектор, где здесь физика?

физика тут в том процессе обобщения экспериментальных данных, которые привели к появлению этих самых формул. берутся данные экспериментов. это факты. но факты эти в неудобном для анализа виде длинных таблиц с числами. типа 1:1, 3:9, 7:49, 11:121. кто то догадывается что всю эту таблицу можно обобщить одной короткой формулой $b = a^2$, которая для дальнейшего анализа гораздо более удобнее. но эта формула уже НЕ факт, в нее укладываются все известные факты но принципиально недоказуемо что в нее уложатся и все результаты бесконечного количества еще не проводившихся экспериментов с другой велилиной $a$. поэтому эта формула называется не фактом, а физической теорией. физическая теория обязана правильно описать все имеющиеся факты и предсказывать результаты еще не проводившихся экспериментов, будущие факты.

и какой может быть ответ на вопрос "а почему я должен пользоваться этой формулой, я хочу сначала понять ее смысл, откуда она взялась и насколько она верна"? ну наверное заняться вместо изучения физики изучением истории физики. потому-что это совсем другой объем материала - изучить вместо уже выведенной физической теории весь тот объем фактов, из которых она была выведена. те факты которые вам дают в учебнике при изучении теории, это просто "например", а не тот фундамент на котором теория базируется, обычно просто берут единственный исторически самый первый известный факт. кто то в ванну залез, кто-то камень с башни бросил, но это конечно не является на самом деле экспериментальной базой теории

[rustot]

-

[prostoy]

rustot в сообщении #833301 писал(а):

и какой может быть ответ на вопрос "а почему я должен пользоваться этой формулой, я хочу сначала понять ее смысл, откуда она взялась и насколько она верна"? ну наверное заняться вместо изучения физики изучением истории физики. потому-что это совсем другой объем материала - изучить вместо уже выведенной физической теории весь тот объем фактов, из которых она была выведена. те факты которые вам дают в учебнике при изучении теории, это просто "например", а не тот фундамент на котором теория базируется, обычно просто берут единственный исторически самый первый известный факт. кто то в ванну залез, кто-то камень с башни бросил, но это конечно не является на самом деле экспериментальной базой теории

Ну, я уж не знаю, как вам ответить. Пользовался тем, что у меня было: Эйнштейн "Эволюция физики", Мэрион "Физика и физический мир", Дж.Орир, Ландау,Фейнман, разнообразные учебники по физике. Везде, в качестве примера, приводят световые часы. Что я не доглядел? Ну, геометрией Минковского я, кажется, не пользовался. Вот вчера дали ссылку, я посмотрел - чистая математика. Вы ее имеете ввиду?

-- 06.03.2014, 11:24 --

Munin в сообщении #833201 писал(а):

Ms-dos4 в сообщении #833055 писал(а):

Вам бы стоило книжки почитать

Ну что вы, тут типичный "чукча-не-читатель".

Вы знаете, Munin, я Вас просто закодирую на опыт. Вы будете его постоянно,буквально каждый день, проделывать и каждый день вспоминать, причем против своей воли. И сделать с собой ничего не сможете. Но вреда Вам это не принесет.

[Someone]

(Оффтоп)

prostoy в сообщении #833318 писал(а):

Вы знаете, Munin, я Вас просто закодирую на опыт.

Колдун?

[prostoy]

Someone в сообщении #833330 писал(а):

(Оффтоп)

prostoy в сообщении #833318 писал(а):

Вы знаете, Munin, я Вас просто закодирую на опыт.

Колдун?

Я немного неправильно сказал.Нужно так : Я закодирую любого, кто прочитает условия описания этого простого опыта.

[rustot]

prostoy в сообщении #833318 писал(а):

Ну, я уж не знаю, как вам ответить. Пользовался тем, что у меня было: Эйнштейн "Эволюция физики", Мэрион "Физика и физический мир", Дж.Орир, Ландау,Фейнман, разнообразные учебники по физике. Везде, в качестве примера, приводят световые часы. Что я не доглядел? Ну, геометрией Минковского я, кажется, не пользовался. Вот вчера дали ссылку, я посмотрел - чистая математика. Вы ее имеете ввиду?

ну а по поводу закона архимеда будет везде фигурировать архимед залазящий в ванну и кричащий эврика. я же говорю, выбирается просто какой-то один наглядный демонстрационный пример, не факт что вообще использовавшийся при построении теории.

световые часы, да еще и обязательно сориентированные поперек движения используются в иллюстрациях только потому, что в этом случае можно применить теорему пифагора. просто и незатейливо, для демонстрации самое то. но бесполезно искать лакуны именно в этой единственной демнстрации, способов вывода без счета самых разных, в которых никаких зеркал не присутствует. сто вообще не про свет и не про оптику, свет используется только как пример воздействия распространяющегося с максимальной скоростью. но даже если бы вообще не существовало ни одного физического явления достигающего максимальной скорости, которое можно было бы приводить в качестве примера, но при этом было бы известно что существует такая граница, этого было бы достаточно для доказательства. допустим в ускорителе обнаружили что сколько сил ни прикладывай, частицы асимптотически к какой-то скорости приближаются, но никогда ее не превышают. не было бы тогда никаких упоминаний света в сто, но все следствия были бы теми же самыми

прочитайте ландау коротенький параграф "интервал" во втором томе. все строго доказывается без всяких зеркал на тривиальном одномерном примере

[prostoy]

rustot в сообщении #833345 писал(а):

ну а по поводу закона архимеда будет везде фигурировать архимед залазящий в ванну и кричащий эврика. я же говорю, выбирается просто какой-то один наглядный демонстрационный пример, не факт что вообще использовавшийся при построении теории.

световые часы, да еще и обязательно сориентированные поперек движения используются в иллюстрациях только потому, что в этом случае можно применить теорему пифагора.

Здесь ванна и эврика применяются не для объяснения явления а для лучшего запоминания

Дело в том, что эффекты чисто горизонтального движения демонстрируются на примере тележек.

rustot в сообщении #833345 писал(а):

прочитайте ландау коротенький параграф "интервал" во втором томе

Вот за это - спасибо, сейчас пороюсь в интернете. Уже нашел!

[Munin]

Я ж говорил...

Где модераторы?

[prostoy]

Munin в сообщении #833392 писал(а):

Я ж говорил...

Где модераторы?

Уж не думаете ли вы, что я впрямь колдун? (смеюсь). Здесь секрет в другом. Вы же каждый день ездите на транспорте? Например на метро?

[rustot]

вы исходите из того что ваши откровения скорее всего вызовут реакцию не "ах как мы раньше до такой простой мысли не догадались", а "еще один с той же погремушкой". просто по опыту. очень сложно выдать что-то новое, пусть даже глупое, но хотя бы новое. раз за разом все по одному и тому же кругу