Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[DimaM]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #832663 писал(а):

Просто он другой. Это хорошо видно в экспериментах.

Понятно, что другой. Но величина в пределах точности эксперимента может быть такая же.
Например, в постоянно повторяемом эксперименте по определению денежного эквивалента скорости автомобиля на дороге второй порядок определенно не учитывается.

[Munin]

(Оффтоп)

DimaM в сообщении #832876 писал(а):

Понятно, что другой. Но величина в пределах точности эксперимента может быть такая же.

Есть эксперименты, в которых эта величина достаточно отличается. Их и используют для проверки, действует ли в нашем мире нерелятивистский или релятивистский закон Доплера. А эксперименты, в которых их не удаётся различить - зачем их вообще упоминать, я не понимаю?

[DimaM]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #832913 писал(а):

А эксперименты, в которых их не удаётся различить - зачем их вообще упоминать, я не понимаю?

Для иллюстрации.
Бывают альтернативщики, кричащие про сложение скоростей по Галилею и кивающих на эффект Доплера на малых скоростях. Вот таких полезно ткнуть носом в совпадение в первом порядке.

Есть эксперименты, в которых уже в первом порядке разница - например, опыт Физо по "увлечению" света движущейся водой.

[Munin]

(Оффтоп)

DimaM в сообщении #832924 писал(а):

Бывают альтернативщики, кричащие про

Пока мы не убедились, что здесь данный случай, зачем вообще это упоминать?

[prostoy]

Munin в сообщении #832629 писал(а):

А когда человек пишет "Энштейн" - это уже очень показательный симптом.

Ув. Munin ! Вы меня немного притомили.Но это так, самую малость. Невежливый человек не заметил бы очепятку, если бы прочел мое сообщение 56 от 13.02.14, а, так как вы ну очень вежливый и ну очень воспитанный, то не заметили и, ну очень тонко, намекнули на это мне. Вспоминается такой анекдот. Начальник говорит ефрейтору, чтобы тот осторожно сообщил солдату Иванову о том, что у него погибли родители".
Иванов:" Ребята, стройся! У кого есть родители - два шага вперед. Иванов, идиот, а ты куда прешься".
А за ссылку на видео спасибо. До середины я ее посмотрел. Интересно - лектор читает и иногда проверяет обратную связь, задавая студентам по ходу лекции вопросы. Если я не ошибаюсь, то его мало кто понял. Но ролик интересный. Чистая геометрия. До парадоксов пока не дошел. Но обязательно дойду.
А вооще на этом форуме много веселых ребят.

-- 05.03.2014, 11:29 --

rustot в сообщении #832633 писал(а):

но это классический эффект доплера, а в сто он другой величины и его вы такими рассуждениями не получите

Согласен, что в СТО он другой, но не это главное. У меня частота зависит от скорости, а там - зависит от изменяющейся длины волны. Приходится придумывать, что более короткая (уплотненная) длина волны уложится на единице длины большее количество раз. Вспомните рисунок: расстояние между гребнями волн уменьшается. Он вовсе не убедителен. Из опыта со штакетником , можно наглядно убедится в том, что расстояние между гребнями волн ПОСТОЯННО и существует лишь зависимость частотыОТ СКОРОСТИ.Скажите , чем вызвана в вакууме уплотнение волн перед источником? В чем причина этого уплотнения? Ее нет!

[rustot]

prostoy в сообщении #832963 писал(а):

Согласен, что в СТО он другой, но не это главное. У меня частота зависит от скорости, а там - зависит от изменяющейся длины волны.

где вы такую глупость вычитали? и там и там частота зависит от скорости. от скорости зависит расстояние с которого будет следующий сигнал. только в сто она ДОПОЛНИТЕЛЬНО уменьшается из за того, что все процессы на движущемся объекте протекают медленнее. не только наблюдаемое T модифицировалось из за постоянного изменения времени, необходимого на путь сигнала до приемника, но и плюс к тому само исходное T увеличилось из за того что на корабле стали бить в бубен, посылающий сигналы, реже.

prostoy в сообщении #832963 писал(а):

Вспомните рисунок: расстояние между гребнями волн уменьшается. Он вовсе не убедителен.

если вы сигнал принимаете раз в секунду или раз в минуту, как по вашему, расстояние между этими летящими в пространстве сигналами одинаковое в обоих случаях или нет, если известно что они все летят с одной скоростью?

если мальчик неподвижный шлепает по воде раз в минуту или мальчик убегающий вдаль вдоль берега раз в минуту шлепает по воде - расстояния между волнами разные или нет?

[Munin]

prostoy в сообщении #832963 писал(а):

Невежливый человек не заметил бы очепятку

Увы, люди, знакомые с этой фамилией, именно этой опечатки в ней не делают. Именно эта опечатка (а не любая другая опечатка в этой фамилиии) - симптом, как я и сказал.

[prostoy]

rustot в сообщении #832985 писал(а):

где вы такую глупость вычитали? и там и там частота зависит от скорости. от скорости зависит расстояние с которого будет следующий сигнал. только в сто она ДОПОЛНИТЕЛЬНО уменьшается из за того, что все процессы на движущемся объекте протекают медленнее. не только наблюдаемое T модифицировалось из за постоянного изменения времени, необходимого на путь сигнала до приемника, но и плюс к тому само исходное T увеличилось из за того что на корабле стали бить в бубен, посылающий сигналы, реже.

Давайте еще раз. Я привел пример, когда совершенно однозначно понятно, что расстояние между штакетником не меняется.Вы с этим согласны? Из ваших слов мне кажется, что вы не согласны.

[rustot]

prostoy в сообщении #833010 писал(а):

Давайте еще раз. Я привел пример, когда совершенно однозначно понятно, что расстояние между штакетником не меняется.Вы с этим согласны? Из ваших слов мне кажется, что вы не согласны.

ваш пример не соответствует практическому факту что скорость волн неизменная. вам нужно чтобы штакетины двигались мимо вас с переменной скоростью чтобы видеть их с разной частотой. а когда мимо вас пролетает самолет, то звуковые волны летят мимо вас с одинаковой скоростью независимо от того удаляется он или приближается, изменяется расстояние между ними

[prostoy]

rustot в сообщении #833015 писал(а):

ваш пример не соответствует практическому факту что скорость волн неизменная. вам нужно чтобы штакетины двигались мимо вас с переменной скоростью чтобы видеть их с разной частотой. а когда мимо вас пролетает самолет, то звуковые волны летят мимо вас с одинаковой скоростью независимо от того удаляется он или приближается, изменяется расстояние между ними

Или у вас другие исходные данные задачи, или мы по разному думаем. Я провожу ОДИН опыт в котором штакетник прибиты на одинаковом расстоянии. Опыт состоит из двух частей.1.Сначала я стою и наблюдаю, как возле меня провозят забор. 2. Когда я и забор движемся навстречу друг другу.
Потом я могу провести второй опыт, но взять забор с другим (меньшим) расстоянием между штакетками и снова реализовать две части опыта.
После сравнения я могу сделать определенный вывод.

Вы же предлагаете чтобы движение было разным в одном и том же опыте?

[rustot]

prostoy в сообщении #833025 писал(а):

Или у вас другие исходные данные задачи, или мы по разному думаем. Я провожу ОДИН опыт в котором штакетник прибиты на одинаковом расстоянии. Опыт состоит из двух частей.1.Сначала я стою и наблюдаю, как возле меня провозят забор. 2. Когда я и забор движемся навстречу друг другу.
Потом я могу провести второй опыт, но взять забор с другим (меньшим) расстоянием между штакетками и снова реализовать две части опыта.
После сравнения я могу сделать определенный вывод.

ну вы провели мысленный опыт с забором. он правильный. только опытам со звуком и светом он не соответствует, там другое совсем явление. или вы думаете что если обнаружили какое то явление в котором изменяется частота, то никаких других меняющих частоту нет?

[prostoy]

rustot в сообщении #833039 писал(а):

ну вы провели мысленный опыт с забором. он правильный. только опытам со звуком и светом он не соответствует

Я думаю, что он может не соответствовать случаю движения звука в среде. Могу себе представить, что вместе с воздухом уплотняется и волны звука. Например, перед преодолением звукового барьера. А что прессует волны света в вакууме?

[Munin]

prostoy в сообщении #833025 писал(а):

Я провожу ОДИН опыт

Вы ни одного опыта не проводите, а то, что воображаете, то не можете правильно рассчитать.

[rustot]

prostoy в сообщении #833048 писал(а):

Я думаю, что он может не соответствовать случаю движения звука в среде. Могу себе представить, что вместе с воздухом уплотняется и волны звука. Например, перед преодолением звукового барьера. А что прессует волны света в вакууме?

при чем тут среда? если вы вместо "волн в среде" будете кидать с какой то периодичностью камни, хоть в вакууме хоть в среде, ничего не изменится. все зависит только от скорости камней. и с ракеты вы можете посылать не "волны" а короткие щелчки излучения. и измерять период между ними.

если мальчик кидает в вас камни раз в секунду и он неподвижен относительно вас, то вы будете ловить камни раз в секунду. если мальчик будет кидать камни раз в секунду и при этом одновременно убегать от вас, то вы будет ловить камни реже чем раз в секунду. тут нет никаких "волновых эффектов в среде", а эффект доплера как был так и есть. и какую форму он примет зависит от того с какой скоростью летят камни. если мальчик продолжит кидать камни с прежней скоростью относительно вас, то это будет эффект одной величины с увеличением расстояния между камнями, а если с постоянной скоростью относительно себя, то это будет эффект другой величины и с прежним расстоянием между камнями. никто не "прессует камни", это закономерный кинематический эффект периода их бросания и скорости камней.

так вот для света давно известно из практики что скорость относительно вас у него не меняется от того неподвижен приемник или удаляется. значит это соответствует мальчику, кидающему камни со скоростью, постоянной именно относительно вас.

именно то, что было обнаружена эта независимость скорости света относиельно вас от движения передатчика привела к идее о "светоносной среде" по аналогии с эффектом доплера в воздухе. но все оказалось интереснее

[Ms-dos4]

prostoy
Вам бы стоило книжки почитать, ввиду того, что у вас полное непонимание того, как возникает эффект. А по поводу вывода - берёте волновой вектор (в четырёхмерной форме) и применяете к нему преобразование Лоренца и немедленно получите искомый эффект.