Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[prostoy]

Вы процитировали меня так :" Относительная скорость (одного велосипеда относительно другого велосипеда) тоже налицо."

А я писал так: "Материальный объект (половик) тоже налицо".

И вообще, после того, как вы получили список литературы, что вы вообще в этой теме продолжаете делать? Идите штудировать.

А за список литературы - большое спасибо. Но вот в чем дело: я как раз построил свою тему на критике положений, которые изложил во 2-м томе Фейнман. Может быть Вы недостаточно внимательно ее прочитали? И главное в ней - вычисление скорости по увеличению линейного размера объекта. С этой идеей Вы согласны? А она приводит к справедливости преобразования Галилея (см.тему). И еще. Формулу релятивистского расчета скоростей, я как раз и критикую. И пытаюсь обосновать свою критику предлагаемым мной способом.

[miflin]

prostoy, вы когда-нибудь освоите технику цитирования (выделить текст и нажать "Вставка")?
В вашем исполнении получается, что слова, обращенные к вам, отскакивают от головы и возвращаются к оппонентам.
В частности, фраза Munin'а - "И вообще, после того, как вы получили список литературы, что вы вообще в этой теме
продолжаете делать? Идите штудировать." - не оформленная вами как цитата,
формально направлена вами в адрес Munin'а.
А вы тут про СТО...

[Munin]

prostoy в сообщении #830533 писал(а):

Вы процитировали меня так :" Относительная скорость (одного велосипеда относительно другого велосипеда) тоже налицо."

Я не цитировал вас. Я написал своё высказывание. Когда я цитирую, то выглядит это, как вот тут выше: рамочка и слова "... писал".

Я написал своё высказывание, чтобы показать, как надо уточнить ваше, на что его надо заменить, чтобы появился физический смысл.

prostoy в сообщении #830533 писал(а):

А за список литературы - большое спасибо. Но вот в чем дело: я как раз построил свою тему на критике положений, которые изложил во 2-м томе Фейнман.

Простите, но вы их не поняли, если думаете, что то, что вы говорите, их критикует. Перечитайте и разберитесь. Если будут трудности - скажите, вам помогут. А браться критиковать то, чего вы не понимаете, во-первых, глупо, а во-вторых, оттолкнёт от вас тех, кто могут помочь.

prostoy в сообщении #830533 писал(а):

Может быть Вы недостаточно внимательно ее прочитали?

Я её не просто внимательно прочитал. Я внимательно прочитал штук десять разных книг на эту тему, и во всех в них написано одно и то же. Я решал задачи, и поскольку получал правильные ответы, то уверен, что всё понял правильно. Это не ахти какое достижение, но можете ли вы сказать о себе то же?

prostoy в сообщении #830533 писал(а):

И главное в ней - вычисление скорости по увеличению линейного размера объекта.

Нету там такого :-)

prostoy в сообщении #830533 писал(а):

Формулу релятивистского расчета скоростей, я как раз и критикую. И пытаюсь обосновать свою критику предлагаемым мной способом.

Вы разобрались с тем, как она подтверждается экспериментом? Вы понимаете, что нельзя умозрительные идеи противопоставлять эксперименту?

[Someone]

prostoy в сообщении #830501 писал(а):

А, вот когда, например, вы двумя руками раскрываете вдвое сложенный половик. Как тут быть? Здесь есть две скорости, две точки их приложения и две величины противоположно направленных скоростей. Материальный объект (половик) тоже налицо.

Так какой объект движется со скоростью $v_1+v_2$? Хоть в примере с велосипедами, хоть в примере с половиком. Не надо много говорить. Ткните в него пальцем: "Вот он!"

[prostoy]

Someone в сообщении #830587 писал(а):

prostoy в сообщении #830501 писал(а):

А, вот когда, например, вы двумя руками раскрываете вдвое сложенный половик. Как тут быть? Здесь есть две скорости, две точки их приложения и две величины противоположно направленных скоростей. Материальный объект (половик) тоже налицо.

Так какой объект движется со скоростью $v_1+v_2$? Хоть в примере с велосипедами, хоть в примере с половиком. Не надо много говорить. Ткните в него пальцем: "Вот он!"

Но, если вы считаете себя релятивистом, то вы все равно должны использовать формулу Эйнштейна, включающую релятивистскую добавку в знаменателе. В вашем ответе вы просто пренебрегли ею.Да?

-- 27.02.2014, 08:25 --

miflin в сообщении #830546 писал(а):

prostoy, вы когда-нибудь освоите технику цитирования (выделить текст и нажать "Вставка")?
В вашем исполнении получается, что слова, обращенные к вам, отскакивают от головы и возвращаются к оппонентам.
В частности, фраза Munin'а - "И вообще, после того, как вы получили список литературы, что вы вообще в этой теме
продолжаете делать? Идите штудировать." - не оформленная вами как цитата,
формально направлена вами в адрес Munin'а.
А вы тут про СТО...

Ваше замечание справедливо. Поясню, почему так получилось.Мне не хотелось, чтобы копировался весь текст. По этой причине, я стер все, что мне не было нужно. Как оказалось - вместе с управляющими командами. Постараюсь быть повнимательнее.

-- 27.02.2014, 08:35 --

Munin в сообщении #830559 писал(а):

prostoy в сообщении #830533
писал(а):
И главное в ней - вычисление скорости по увеличению линейного размера объекта.
Нету там такого

Там - это не у Фейнмана , а у меня в теме.

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #830993 писал(а):

Но, если вы считаете себя релятивистом, то вы все равно должны использовать формулу Эйнштейна, включающую релятивистскую добавку в знаменателе. В вашем ответе вы просто пренебрегли ею.Да?

— Сколько времени?
— Спасибо, я уже позавтракал.

Как вам резко "релятивисты" (это не то слово, ну да Бог с вами) что-то задолжали. А для чего эта формула нужна, не припомните?

[prostoy]

Nemiroff в сообщении #830996 писал(а):

"...Если же о философском мировоззрении и можно говорить как о мировоззрении в собственном смысле слова, о мировоззрении как таковом, то лишь в том смысле, что философия — это высший вид мировоззрения в собственном смысле слова среди других видов мировоззрения в собственном смысле слова."

Могу продолжить: "А под лицом его лица, скрывается лицо, подлецом которого он является" Но что это дает мне и вам?

-- 27.02.2014, 10:08 --

Munin в сообщении #830559 писал(а):

Я внимательно прочитал штук десять разных книг на эту тему, и во всех в них написано одно и то же. Я решал задачи, и поскольку получал правильные ответы, то уверен, что всё понял правильно

Уважемый quote! Представьте себе человека, который занимается ТО и наткнулся в ней на ряд противоречий. Он решил поделиться своими сомнениями на форуме, тем более, Эйнштейн писал, что если есть эксперимент, который не согласуется со старой теорией, то теория должна быть отброшена, либо объяснена с новых позиций. С другой стороны научный метод требует, чтобы мы относились осторожно к авторитетам. Примеров полно : авторитет Аристотеля был опровергнут Галилеем, истинную причину равномерного прямолинейного движения объяснил Ньютон, Наличие и действие центральной силы притяжения Земли помогло понять, почему люди, на противоположных ее сторонах, стоят по отношению друг к другу вниз головой.
Вы пишете :

Munin в сообщении #830559 писал(а):

Я внимательно прочитал штук десять разных книг на эту тему, и во всех в них написано одно и то же. Я решал задачи, и поскольку получал правильные ответы, то уверен, что всё понял правильно.

.
Но ведь это прямое обращение к АВТОРИТЕТУ тех людей, которые написали учебник. Более того, мне совершенно понятно, что студент на экзамене ДОЛЖЕН отвечать так, как требует учебник. Ибо, если это будет не так - стипендии не видать! В литературе это называется манипуляцией сознания (или кодированием сознания). Я же свободен от давления из вне, и всегда рассматриваю ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения, чтобы сделать правильный вывод. Вот Вы отказались ответить на мой вопрос о том, согласились бы Вы лично сесть на самолет, двигающийся со световой скоростью, относительно земного наблюдателя, прямо в лоб вашему самолету, если относительная скорость самолетов вычисляется по релятивистской формуле Эйнштейна. Вы поступили осторожно и не ответили мне. Так же поступили и другие.С другой стороны, Вы получили правильные ответы, на предложенные Вам задачи, в РАМКАХ теории, из которой взята формула. Но скажите, откуда взялось преобразование Лоренца? Разве его не подогнали к уравнениям Максвелла? А разве начало координат неподвижной системы отсчета у Эйнштейна, относительно которой он строит свою теорию, связана с материальным объектом и не находится в пустоте? И таких тонкостей, в которых хочется разобраться множество.

[rustot]

prostoy в сообщении #830993 писал(а):

Но, если вы считаете себя релятивистом, то вы все равно должны использовать формулу Эйнштейна, включающую релятивистскую добавку в знаменателе.

"какую формулу мне тут использовать" - это стандартный вопрос школьников, которые тему так и не поняли, а задачу к следующему уроку решить надо. не нужно угадывать какую формулу по какому случаю использовать и даже зазубривать все их многообразные варианты не нужно, если материал понят, то забытую формулу можно при случае и самому вывести

не вычисляется изменение расстояния между телами в исо, для которых известна их скорость относительно этой исо, по "энштейновским формулам", потому-что нет к тому никаких оснований. нет пересчета величин из одной системы отсчета в другую. расстояние между двумя телами в исо может измениться более чем на 300 тыс км за секунду и никакого "противоречия" в том нет. потому-что скоростью никакого материального объекта скорость изменения этого расстояния не является

если вы измерили что $d(\vec{r_2}-\vec{r_1})/dt = \vec{v_0}$, то значит $\vec{v_2} = \vec{v_1} + \vec{v_0}$ без всяких "формул энштейна". а вот если вам СООБЩИЛИ с объекта 1 что по их измерениям объект 2 имеет скорость $\vec{v_2}'$, то вот тогда то вам и нужно пересчитать измерения инструментами другой системы отсчета в свою, а не прибавлять к одной измеренной вами величине чужое неверное мнение о второй, которую сами вы не измеряли

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

Могу продолжить: "А под лицом его лица, скрывается лицо, подлецом которого он является"

Ну правильно, подписи обсуждать будем! Откуда ж вы берётесь такие?

rustot в сообщении #831011 писал(а):

Уважемый quote!

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

Но скажите, откуда взялось преобразование Лоренца? Разве его не подогнали к уравнениям Максвелла? А разве начало координат неподвижной системы отсчета у Эйнштейна, относительно которой он строит свою теорию, связана с материальным объектом и не находится в пустоте?

О! Так мы не только "должны использовать формулы", вам ещё нужно и учебники пересказать? А когда кто-нибудь что-нибудь объяснит, вы скажете, что в учебниках так же, а потому это обращение к авторитету того, кто написал этот учебник. Удобненько.

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

Но что это дает мне и вам?

На вопрос отвечайте.

Someone в сообщении #830587 писал(а):

Так какой объект движется со скоростью $v_1+v_2$? Хоть в примере с велосипедами, хоть в примере с половиком. Не надо много говорить. Ткните в него пальцем: "Вот он!"

[prostoy]

rustot в сообщении #831011 писал(а):

расстояние между двумя телами в исо может измениться более чем на 300 тыс км за секунду и никакого "противоречия" в том нет. потому-что скоростью никакого материального объекта скорость изменения этого расстояния не является

Рустот.Вы подключились чуть позднее. Повторю задачу о (реальном объекте) половике для Вас:
Мне:
Хорошо. Скажите, какой объект в этом примере с велосипедами движется со скоростью $v_1+v_2$?
Я:
Это хороший вопрос! Я и сам не раз задавал его себе, т.к. скорость это вектор, а вектор характеризуется величиной, направлением и точкой приложения. А здесь получается, что в противоположные стороны расходятся две проекции (изображения) велосипедов на глазном дне наблюдателя (или две расходящиеся точки на радаре). И эти две проекции с двух сторон увеличивают расстояние на дороге между велосипедистами. И вы, наверное, хотите сказать, что изображения и точки не являются реальными объектами. Да?
А, вот когда, например, вы двумя руками раскрываете вдвое сложенный половик. Как тут быть? Здесь есть две скорости, две точки их приложения и две величины противоположно направленных скоростей. Материальный объект (половик) тоже налицо.

[rustot]

то есть у вас какие то философские противоречия что чем считать а что чем не считать? что нужно называть скоростью а что не нужно?

но ведь когда вы переключаетесь с общих философско лингвистических рассуждений на анализ какой то физической теории, то там то с этим нет никаких разночтений, там свой язык и многие слова с бытовыми их аналогами совпадают только по звучанию. скорость материальной точки это ее скорость относительно системы отсчета, все, никаких разночтений. хоть то велосипедист или точка на разворачиваемом половике. а разные арифметические операции с ними могут производить всякие величины, имеющими размерность скорости, но скоростью материальных точек не являющиеся

попытавшись в физической теории использовать ее слова в бытовом смысле, вы естественно получит абсурдный итоговый смысл, но это не является противоречием теории

скорость вагона $\vec{v_1}$, скорость пассажира $\vec{v_2}$, величина $\vec{v_2}-\vec{v_1}$ не является "скоростью пассажира относительно поезда", данная фраза имеет совсем другой смысл скорости пассажира в системе отсчета где поезд покоится и ее употребление для этой разности вызовет лингвистическую неразбериху. я не знаю есть ли какой то общеупотребительный термин для этой разности кроме буквального "разность скоростей", может "взаимная скорость", "скорость изменения расстояния между", не могу сказать. но "скорость пассажира..." не подходит точно

[prostoy]

rustot в сообщении #831016 писал(а):

но ведь когда вы переключаетесь с общих философско лингвистических рассуждений на анализ какой то физической теории, то там то в этим нет никаких разночтений, там свой язык и многие слова с бытовыми их аналогами совпадают только по звучанию. скорость материальной точки это ее скорость относительно системы отсчета, все, никаких разночтений. хоть то велосипедист или точка на разворачиваемом половике

Когда берут неподвижную и удаляющуюся от нее подвижную систему отсчета, то меняется не только горизонтальная координата, но и вертикальная. А это размер (высота) материального тела. Так что, если делать (распространить на тело) вывод только по одной точке, которая не имеет реальных размеров, мы допустим ошибку.

[rustot]

prostoy в сообщении #831021 писал(а):

Когда берут неподвижную и удаляющуюся от нее подвижную систему отсчета, то меняется не только горизонтальная координата, но и вертикальная. А это размер (высота) материального тела. Так что, если делать (распространить на тело) вывод только по одной точке, которая не имеет реальных размеров, мы допустим ошибку.

но в ваших примерах одна система отсчета и никакая другая от нее не удаляется.

множество движущихся по разнообразным траекториям тел это не множество систем отсчета. системы отсчета это не тела

вот если к какой то точке половика прицепятся измерительные инструменты, которые вам будут сообщать свою версию измерений происходящего, то тогда это будет вторая система отсчета, в которой эта точка покоится. для совмещения ваших собственных наблюдений и сообщаемых из этой точки только и могут применяться "формулы энштейна"

[prostoy]

rustot в сообщении #831024 писал(а):

prostoy в сообщении #831021 писал(а):

Когда берут неподвижную и удаляющуюся от нее подвижную систему отсчета, то меняется не только горизонтальная координата, но и вертикальная. А это размер (высота) материального тела. Так что, если делать (распространить на тело) вывод только по одной точке, которая не имеет реальных размеров, мы допустим ошибку.

но в ваших примерах одна система отсчета и никакая другая от нее не удаляется.

множество движущихся по разнообразным траекториям тел это не множество систем отсчета. системы отсчета это не тела

вот если к какой то точке половика прицепятся измерительные инструменты, которые вам будут сообщать свою версию измерений происходящего, то тогда это будет вторая система отсчета, в которой эта точка покоится. для совмещения ваших собственных наблюдений и сообщаемых из этой точки только и могут применяться "формулы энштейна"

Вместо половика у меня была рулетка. Она и есть материальный измерительный инструмент. Вопрос стоял так. Есть два велосипеда ( самолета), которые движутся навстречу друг другу. Я предложил провести измерение скорости сближения, по увеличению габаритного размеры встречного самолета в два последовательные момента времени, с последующим его делением на величину отрезка времени в течение которого это увеличение происходило. А проверку результата предложил проводить диспетчером аэродрома (вторым способом) - по сближению двух точек на локаторе, или зрительно (по линейке в виде расчески, наведенной на самолет), также с последующим делением величины сближения на отрезок времени в течение которого это сближение наблюдалось. И вот тут мне сделали замечание, что проверка это уже не прямое измерение, так как нет материального объекта,скорость которого мы измеряем, после чего я выбросил "линейку-расческу" и напрямую связал самолет (велосипеды) материальным измерителем (а не воздушным расстоянием) - рулеткой, считая,что при этом измерение тоже станет ПРЯМЫМ и можно будет провести сравнение их результатов.

[Munin]

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

Уважемый quote! Представьте себе человека, который занимается ТО и наткнулся в ней на ряд противоречий.

Я попытался себе представить такого человека. И получается один из двух вариантов:
1) на самом деле, этот человек не занимается ТО, а халявит. Он не справился разобраться даже с элементарным учебником, и путается в простых формулах. Поэтому он натыкается на "противоречия", которые суть его же собственные ошибки.
2) если этот человек занимается ТО всерьёз, то противоречий он в ней не обнаруживает. Это такая же непротиворечивая теория, как арифметика действительных чисел, или евклидова геометрия.

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

С другой стороны научный метод требует, чтобы мы относились осторожно к авторитетам.

Не надо путать авторитетного человека и подробное математическое изложение теории. Человеку можно верить или не верить - лучше не верить, а проверить. А вот в математическом изложении можно убедиться. Понять и уяснить для себя, что формулы - действительно формулы, доказательства - действительно доказательства, нигде не сделано ошибок, и всё согласовано.

Но это требует большого труда. Гораздо большего, чем "поверить" или "не поверить". Поэтому "опровергуны Эйнштейна" такого труда не делают. Они говорят глупости про авторитеты, которые вообще не относятся к делу.

Человек, который дал себе достаточный труд разобраться в СТО, перестаёт её опровергать. За бессмысленностью. Это правило без исключений.

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

Но ведь это прямое обращение к АВТОРИТЕТУ тех людей, которые написали учебник.

Нет, это прямое обращение к СОДЕРЖАНИЮ учебника. Абсолютно наплевав на то, кем он написан.

Многие так называемые "гуманитарии" не понимают вообще, что такое содержание, и думают, что можно опровергнуть какие-то слова, если очернить автора слов. Но в настоящей науке, в физике и математике, это НЕ РАБОТАЕТ.

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

Я же свободен от давления из вне, и всегда рассматриваю ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ мнения, чтобы сделать правильный вывод.

Это и есть глупость. Надо рассматривать вообще НЕ МНЕНИЯ. Надо рассматривать ФАКТЫ. А факты - это в том числе, математические выкладки.

Тот, кто рассматривает мнения - тот вообще никогда не поймёт не только СТО, но и вообще любую физику и математику.

prostoy в сообщении #831007 писал(а):

И таких тонкостей, в которых хочется разобраться множество.

Вы пока не разобрались в элементарных основах, вам далеко до тонкостей.

-- 27.02.2014 13:38:55 --

prostoy в сообщении #830993 писал(а):

Но, если вы считаете себя релятивистом

Это, кстати, лженаучный миф, что есть какие-то "релятивисты".

Есть физики - это люди, по меньшей мере, знающие физику, и использующие её. Не всякий физик использует СТО, и не всякий физик даже её знает (например, в гидродинамике СТО почти ни к чему). Но нет ни одного физика - ни среди тех, кто не знает СТО, ни среди тех, кто её знает, - который бы её опровергал, и утверждал бы, что она противоречива.

Заявлять, что это не так - выгодно только лжеучёным. Они делают вид, будто этот вопрос ещё не выяснен в самой науке, и есть какие-то партии "релятивистов" и их оппонентов, и их разногласия - это борьба мнений.

К сожалению, в СМИ, в интернете, и даже на книжном рынке лжеучёных часто гораздо слышнее, чем учёных. Чтобы прочитать настоящие научные сообщения, приходится искать, например, специальные научные журналы.