2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Изменение расстояния - это не скорость движения. Вы можете его посчитать, но физического смысла у него очень немного, кроме того, что вы его видите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 16:03 


13/02/14

143
Munin в сообщении #830174 писал(а):
Изменение расстояния - это не скорость движения. Вы можете его посчитать, но физического смысла у него очень немного, кроме того, что вы его видите.


Ну хорошо, а расстояния между двумя точками на линейке имеет физический смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Только на линейке. Потому что они не движутся относительно друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 16:36 


13/02/14

143
Munin в сообщении #830184 писал(а):
Только на линейке. Потому что они не движутся относительно друг друга.


А если наблюдатель расположен на Луне и наблюдает, как сближаются два самолета относительно Земли, на которой нанесены реперные тоски?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 16:40 
Заслуженный участник


28/12/12
7946
prostoy в сообщении #830192 писал(а):
А если наблюдатель расположен на Луне и наблюдает, как сближаются два самолета относительно Земли, на которой нанесены реперные тоски?
А еще сидящий на Луне наблюдатель может крутить в щупальцах зеркало и наблюдать, как по поверхности Земли бежит солнечный зайчик. Смысла примерно столько же.

(Оффтоп)

"Зайчик" от пульсара в Крабе бежит по Земле вообще с умопомрачительной скоростью, примерно 400000 св.лет/с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 16:49 


13/02/14

143
DimaM в сообщении #830194 писал(а):
prostoy в сообщении #830192 писал(а):
А если наблюдатель расположен на Луне и наблюдает, как сближаются два самолета относительно Земли, на которой нанесены реперные тоски?
А еще сидящий на Луне наблюдатель может крутить в щупальцах зеркало и наблюдать, как по поверхности Земли бежит солнечный зайчик. Смысла примерно столько же.

(Оффтоп)

"Зайчик" от пульсара в Крабе бежит по Земле вообще с умопомрачительной скоростью, примерно 400000 св.лет/с.


"А крутя щупальцами зеркало", и сидя на Земле, может ли он , в течение короткого отрезка временив течение короткого в качестве реперных точек, использовать взаимное положение планет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение24.02.2014, 18:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
prostoy в сообщении #830192 писал(а):
А если наблюдатель расположен на Луне и наблюдает, как сближаются два самолета относительно Земли, на которой нанесены реперные тоски?

Всё равно не имеет.

Физический смысл имеют величины либо абсолютные сами по себе, либо соотнесённые с локальными приборами наблюдателя. Поскольку можно предположить, что локально наблюдатель таскает с собой любые приборы, то во втором случае величины тоже абсолютные сами по себе. Например, скорость чего-то относительно наблюдателя. Скорость чего-то другого относительно наблюдателя. Длина линейки. Отсчёт часов. И т. п.

Почему бы вам не почитать учебник, вместо того, чтобы маяться дурью? Он простой, на самом деле. Его школьники понять могут (им, правда, обычно никто не даёт).

prostoy в сообщении #830198 писал(а):
"А крутя щупальцами зеркало", и сидя на Земле, может ли он , в течение короткого отрезка временив течение короткого в качестве реперных точек, использовать взаимное положение планет.

Нет. Нету никакого "взаимного положения планет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 10:01 


13/02/14

143
Munin в сообщении #830230 писал(а):
prostoy в сообщении #830192 писал(а):
А если наблюдатель расположен на Луне и наблюдает, как сближаются два самолета относительно Земли, на которой нанесены реперные тоски?

Всё равно не имеет.

Физический смысл имеют величины либо абсолютные сами по себе, либо соотнесённые с локальными приборами наблюдателя. Поскольку можно предположить, что локально наблюдатель таскает с собой любые приборы, то во втором случае величины тоже абсолютные сами по себе. Например, скорость чего-то относительно наблюдателя. Скорость чего-то другого относительно наблюдателя. Длина линейки. Отсчёт часов. И т. п.

Если я правильно вас понял, когда два велосипеда соединены (жестко связаны ) рулеткой (точно так, как двух кассетные ленточные магнитофоны), то при движении в противоположные стороны, измерение пути, с последующим расчетом скорости, обладает физическим смыслом, так как оно производится на "своем твердом" носителе.
Если длина колеса равна некоторой единице измерения и мы по количеству оборотов измеряем расстояние - это измерение обладает физическим смыслом (как и измерение времени по часам).
А если велосипеды едут по дороге с нанесенной на нее шкалой, то это измерение не имеет физического смысла и два первых измерения не совпадут с третьим. Так?

Почему бы вам не почитать учебник, вместо того, чтобы маяться дурью? Он простой, на самом деле. Его школьники понять могут (им, правда, обычно никто не даёт).
Я бы и почитал, но я не знаю, какой учебник считается сейчас самым "умным". Если вам не трудно, дайте мне пожалуйста ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 11:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
prostoy в сообщении #830386 писал(а):
Если я правильно вас понял, когда два велосипеда соединены (жестко связаны ) рулеткой (точно так, как двух кассетные ленточные магнитофоны), то при движении в противоположные стороны, измерение пути, с последующим расчетом скорости, обладает физическим смыслом, так как оно производится на "своем твердом" носителе.
Если длина колеса равна некоторой единице измерения и мы по количеству оборотов измеряем расстояние - это измерение обладает физическим смыслом (как и измерение времени по часам).
А если велосипеды едут по дороге с нанесенной на нее шкалой, то это измерение не имеет физического смысла и два первых измерения не совпадут с третьим. Так?

Нет, не так. Если вы отсчитываете в третьем случае положение каждого велосипеда отдельно - то эти измерения будут иметь физический смысл: смысл скорости велосипеда относительно дороги.

Но первый способ не совпадёт с простой суммой во втором и в третьем способе. Вместо суммы, там будет работать более сложный закон $\dfrac{v_1+v_2}{1+(v_1v_2)/c^2}.$ Поэтому простая сумма чисел $v_1+v_2$ смысла иметь не будет. Тут существенно, что шкала нарисована на дороге, и неподвижна относительно дороги, а вы складываете числа, получая то, что уже ни на чём не нарисовано.

prostoy в сообщении #830386 писал(а):
Я бы и почитал, но я не знаю, какой учебник считается сейчас самым "умным". Если вам не трудно, дайте мне пожалуйста ссылку.

С самого начала так бы и спросили. Рекомендую любой из трёх (по убывающей по степени сложности, в зависимости от вашей математической подготовки):
Ландау, Лифшиц. Теория поля. (Теоретическая физика. Том 2.)
Фейнмановские лекции по физике. Том 2.
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.

Обычно у людей возникают вопросы, недоумения и даже протесты против СТО - только тогда, когда они читают недоучебники (к сожалению, все школьные учебники таковы), или когда они внутренне настроены против СТО (тут бывает масса глупых ненаучных причин). И после прочтения нормального учебника все вопросы снимаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 14:09 


13/02/14

143
Нет, не так. Если вы отсчитываете в третьем случае положение каждого велосипеда отдельно - то эти измерения будут иметь физический смысл: смысл скорости велосипеда относительно дороги.

А если не каждого отдельно, а вместе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17990
Москва
prostoy в сообщении #830472 писал(а):
А если не каждого отдельно, а вместе?
Хорошо. Скажите, какой объект в этом примере с велосипедами движется со скоростью $v_1+v_2$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
prostoy в сообщении #830472 писал(а):
А если не каждого отдельно, а вместе?

А вместе - это как?

Есть движение одного велосипеда относительно дороги. Есть движение другого велосипеда относительно дороги. Есть движение одного велосипеда относительно другого велосипеда. А никаких "вместе" нету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
prostoy
Возможно, хочется сказать: «Ну, а вместе — это если скорость одного велосипедиста сложить со скоростью другого велосипедиста» (в системе стоящего на дороге наблюдателя). Но это только показывает, до какой степени в нас въелся этот способ рассуждений, который априори ниоткуда не следует. Да, можно сложить две скорости, получим их сумму, и не более того.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 15:11 


13/02/14

143
Someone в сообщении #830474 писал(а):
prostoy в сообщении #830472 писал(а):
А если не каждого отдельно, а вместе?
Хорошо. Скажите, какой объект в этом примере с велосипедами движется со скоростью $v_1+v_2$?


Это хороший вопрос! Я и сам не раз задавал его себе, т.к. скорость это вектор, а вектор характеризуется величиной, направлением и точкой приложения. А здесь получается, что в противоположные стороны расходятся две проекции (изображения) велосипедов на глазном дне наблюдателя (или две расходящиеся точки на радаре). И эти две проекции с двух сторон увеличивают расстояние на дороге между велосипедистами. И вы, наверное, хотите сказать, что изображения и точки не являются реальными объектами. Да?
А, вот когда, например, вы двумя руками раскрываете вдвое сложенный половик. Как тут быть? Здесь есть две скорости, две точки их приложения и две величины противоположно направленных скоростей. Материальный объект (половик) тоже налицо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение25.02.2014, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Относительная скорость (одного велосипеда относительно другого велосипеда) тоже налицо. Научитесь рассуждать в терминах этой относительной скорости, и вы увидите, что вам никаких этих "сумм" вообще ни для чего не понадобится. И заодно, ваши рассуждения станут более строгими и точными.

И вообще, после того, как вы получили список литературы, что вы вообще в этой теме продолжаете делать? Идите штудировать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group