Ампер, Грасcмaн или кто?

[svv]

(Оффтоп)

Ток смещения (не смешения).

[npduel]

alvydas в сообщении #829187 писал(а):

По моему для человека кто интересуется причинами явлений и сравнением теорий интересны все черные стрелки тока, а для инженера на данный момент возможно проще пользоваться только входным выходным током и той красной линией которую вы называете током смешения.

Если Вы относите себя к людям, "кто интересуется причинами явлений", то почему Вас интересуют только токи внутри проводника? Какая же это причина? Причина чего? Почитайте в книге А.Зоммернфельда "Электродинамика" (1958) страницу 185, на которой он показал, что внутри провода вдоль его оси (там, где Ваши стрелки) энергия не распространяется. Причиной чего являются эти стрелки? Переносчиком энергии и вдоль провода, и в конденсаторе является электромагнитное поле. Всё это следует из уравнений Максвелла. Там описаны все причинно-следственные связи.

[Munin]

alvydas в сообщении #829187 писал(а):

По моему для человека кто интересуется причинами явлений и сравнением теорий интересны все черные стрелки тока, а для инженера на данный момент возможно проще пользоваться только входным выходным током и той красной линией которую вы называете током смешения.

Ток смещения - это не "та красная линия". Для человека, "кто интересуется причинами явлений и сравнением теорий", вы поразительно плохо осведомлены.

-- 21.02.2014 16:36:53 --

npduel в сообщении #829198 писал(а):

Почитайте в книге А.Зоммернфельда "Электродинамика"

Его звали Зоммерфельдом. Безо всяких "н".

[Lvov]

npduel в сообщении #829153 писал(а):

Не сбивайте с толку новичка. Это уравнение Максвелла только описывает взаимосвязь напряжённостей и тока. В русском языке слова "зависимость" и "рождение" имеют разный смысл. Если бы ток смещения порождал магнитное поле, то оно бы, будучи рождённым, появлялось и в областях пространства-времени, где этого тока нет, как это наблюдается для тока проводимости. Именно волновые уравнения второго порядка характеризуют причинно-следственные связи в элктродинамике. Уравнения первого порядка характеризуют только зависимость переменных, но не могут ничего сказать о порождении чего-то чем-то.

Г.npduel, в прошлом своем сообщении я сказал, что вы ошибаетесь. Теперь же добавлю, что вы любитель "пофилософствовать". Повторю, магнитное поле, связанное с плотностью тока смещения, то же, что и связанное с плотностью тока проводимости.

[Onoochin]

Цитата:

Это же замкнутый контур, он подтвердит как Грассмана так и Ампера.

Вы отбросьте у Каваллери расчет замыкающего звена. Но взамен Вы должны учесть влияние Е поля тока на неподвижные заряды на втором конце Вашей схемы.
Я пвторяю, по формуле Грассмана Вы скорее всего получите нескомпенсированную силу. Расчет МакДональда частично это подтверждает. Но экспериментально Вы это не проверите. Слишком мала эта сила.

[Lvov]

alvydas в сообщении #829187 писал(а):

Например имеем такой простейший конденсатор.

На всякий случай - маленькое уточнение к рисунку: ток смещения распределен по всему пространству между пластинами конденсатора

[Munin]

Lvov в сообщении #829260 писал(а):

На всякий случай - маленькое уточнение к рисунку: ток смещения распределен по всему пространству между пластинами конденсатора

Вот это уже правильно.

[npduel]

Lvov в сообщении #829257 писал(а):

Г.npduel, в прошлом своем сообщении я сказал, что вы ошибаетесь. Теперь же добавлю, что вы любитель "пофилософствовать". Повторю, магнитное поле, связанное с плотностью тока смещения, то же, что и связанное с плотностью тока проводимости.

Я требую, чтобы Вы прекратили на меня клеветать. Я не "философствую", а рассказываю, как математическое неоднородное волновое уравнение описывает причинно-следственные связи в электродинамике. Вы без всяких аргументов заявили, будто я ошибаюсь, что ток смещения не порождает магнитное поле. Или докажите, что этот ток порождает магнитное поле, или извинитесь здесь за клевету на меня.

[alvydas]

По моему ( как и всякий могу ошибаться )
вы так далеко ушли вглубь, что уж совсем нет желания посмотреть критично на сами изначальные основы.

Вспомним как нас учили в школе про магнитное поле около прямого провода с током.

Вокруг провода создаются круговые магнитные линии, которые ориентируют компас вдоль них. То есть синий конец тянется в одну сторону, красный в другую с равными по величине силе.
Ну и в прям...должен бы сказать здравомыслящий школьник: а то взять “мягкий” компас недодумались попробовать.
Если такая сила существовала бы она как бы должна растягивать такой компас вдоль силовых линий. Разъяснение учителя скорей всего поставили бы его “на место”.

А если серьезно я не вижу какими “колесиками” Природа могла бы реализовать токую странную круговую силу.

Я просто предпочитаю мыслить так:
если я не могу придумать никакой внутренней механики то такого явления и нет в Природе.
Как противоположность если явление есть то для него можно придумать много/несколько врученных механик между которыми сложно сделать выбор (возможно по тому что лучшая еще и не найдена).
Это свойство я бы назвал признаком существования.

По компасу:
на месте учителя я бы заменил компас контуром и объяснил примерно как маленькие кусочки провода взаимодействуют друг с другом и что из этого получается в суме.
А за термином “магнитное поле” оставил бы статус удобного метода мышления для техников, а не явления Природы.

Я ранее предложил свою версию потенциала Вебера.
Несмотря на все я высоко ценю и для меня ценны ваши знания по экспериментам.
Если бы вы могли бы точно указать с каким конкретно доступным для вычисления экспериментом она не согласуется и почему?

[Munin]

alvydas в сообщении #829302 писал(а):

А если серьезно я не вижу какими “колесиками” Природа могла бы реализовать токую странную круговую силу.

Ну и что, что вы не видите? Природа всё равно её реализует. И это уже только ваша личная проблема, что вы чего-то там не видите.

alvydas в сообщении #829302 писал(а):

Я просто предпочитаю мыслить так:
если я не могу придумать никакой внутренней механики то такого явления и нет в Природе.

Так думали схоласты до возникновения науки. Потом оказалось, что так думать нельзя. Начинать надо с эксперимента, который выясняет, какое явление есть в природе совершенно точно. И раз явление есть, то уже его нельзя отменить. Никакими мыслями, никакими словами. И вот когда начали делать по-другому - брать эксперименты, и для них уже придумывать объяснения - тогда и началась наука. Это примерно начало 17 века.

alvydas в сообщении #829302 писал(а):

Ну и в прям...должен бы сказать здравомыслящий школьник: а то взять “мягкий” компас недодумались попробовать.
Если такая сила существовала бы она как бы должна растягивать такой компас вдоль силовых линий.

Ну и растягивает. И что теперь?

alvydas в сообщении #829302 писал(а):

По компасу:
на месте учителя я бы заменил компас контуром

Вот когда научитесь сами элементарной физике, тогда и ставьте себя на место учителя.

alvydas в сообщении #829302 писал(а):

Если бы вы могли бы точно указать с каким конкретно доступным для вычисления экспериментом она не согласуется и почему?

Опыт Герца.

[npduel]

npduel в сообщении #829273 писал(а):

Я требую, чтобы Вы прекратили на меня клеветать.

Lvov и не подумал извиниться за клевету. Сделал вид, что его "здесь не стояло". Этим он окончательно подтвердил неприемлемость его манер для научного общения, о чём я ранее писал ему в личных сообщениях.
Закрывая этот вопрос, считаю нужным пояснить посетителям темы следующее. После разделения переменных в уравнениях Максвелла, уравнение для напряженности магнитного поля в общем виде имеет вид неоднородного волнового уравнения, о котором в Физической энциклопедии (т.1, С.312) написано:

Цитата:

Неоднородное волновое ур-ние содержит в правой части ф-цию источника... и наз. Д`Аламбера ур-нием. Его решение состоит из собств. мод - решений однородного ур-ния (1) и из вынужденного решения, связанного с источником.

В тех областях пространства-времени, где есть ненулевая плотность электрического тока, волновое уравнение для напряжённости магнитного поля содержит функцию этой плотности тока, являющегося источником поля. В тех же областях пространства-времени, где есть только ток смещения, уравнение однородное, т.е. ток смещения не является источником магнитного поля.

[Munin]

npduel в сообщении #829350 писал(а):

Закрывая этот вопрос, считаю нужным пояснить посетителям темы следующее. После разделения переменных в уравнениях Максвелла, уравнение для напряженности магнитного поля в общем виде имеет вид неоднородного волнового уравнения, о котором в Физической энциклопедии (т.1, С.312) написано:

Цитата:

Неоднородное волновое ур-ние содержит в правой части ф-цию источника... и наз. Д`Аламбера ур-нием. Его решение состоит из собств. мод - решений однородного ур-ния (1) и из вынужденного решения, связанного с источником.

В тех областях пространства-времени, где есть ненулевая плотность электрического тока, волновое уравнение для напряжённости магнитного поля содержит функцию этой плотности тока, являющегося источником поля. В тех же областях пространства-времени, где есть только ток смещения, уравнение однородное, т.е. ток смещения не является источником магнитного поля.

Здесь всё верно, пока по книжке. А как только npduel начинает пытаться думать самостоятельно, когда он пытается делать выводы, получается неправильно. Это происходит в точке со словами "т.е." (в цитате подчёркнуто).

Дело в том, что есть разные уравнения. Есть уравнение Максвелла и есть волновое уравнение. Да, они одно из другого выводятся, но всё равно они разные. И к ним применяется разная терминология.

В уравнении Максвелла ток смещения находится в правой части, и поэтому является источником (ротора) магнитного поля.

В волновом уравнении ток смещения не находится в правой части, и поэтому не является источником... электромагнитных волн. Потому что волновое уравнение задаёт не магнитное поле, а электромагнитные волны.

[Lvov]

npduel в сообщении #829273 писал(а):

Или докажите, что этот ток порождает магнитное поле, или извинитесь здесь за клевету на меня.

npduel в сообщении #829350 писал(а):

Lvov и не подумал извиниться за клевету. Сделал вид, что его "здесь не стояло". Этим он окончательно подтвердил неприемлемость его манер для научного общения, о чём я ранее писал ему в личных сообщениях.

Г.npduel, я не отказываюсь от своих слов, но извиняюсь, что взял резковатый тон в нашем научном диспуте. Но первым обострять диспут (будучи неправы) начали как раз Вы словами "Не сбивайте с толку новичка".
Что касается доказательства правоты моего утверждения, то я уже его привел в предыдущих сообщениях.
Что касается задержки моей реакции на ваши упреки, то здесь причина - слежение за олимпийскими соревнованиями и позднее время.

[Munin]

Lvov в сообщении #829368 писал(а):

взял резковатый тон в нашем научном диспуте.

Вы называете это "научным диспутом"?

[alvydas]

Munin в сообщении #829347 писал(а):

Ну и растягивает. И что теперь?

Опыт Герца.

Вы (или любой) получили бы Нобель если смогли бы изготовить мягкий магнит/компас которого внешнее так называемое магнитное (постоянное) поле растягивало бы вдоль магнитных линий.

Просто замените компас контуром и будет видно, что силы заставляющие его сориентироваться в определенном направлении действуют как раз перпендикулярно вашим магнитным линиям.

Про эксперимент Герца согласен. Одна формула это еще не теория, она не включает описание излучения (как и сила Лоренца к примеру) .