Ампер, Грасcмaн или кто?

[Munin]

Какие хотите, такие и получайте. Это стандартное студенческое упражнение.

[Lvov]

alvydas в сообщении #827463 писал(а):

Предлагаю рассмотреть такой парадокс. Вроде этакая конструкция должна лететь вверх если ее рассчитывать по формуле Грассмана (а по формуле Ампера не должна)

По формуле Грассмана здесь только участки е3 и е5 могут двигать всю конструкцию вертикально. Созданный ими баланс сил я описал примерно на рисунке.

В случае незамкнутых токов в проводниках надо их замкнуть, приняв во внимание токи смещения, возникающие между участками $e1$ и $e7$. Последние токи надо учитывать в при расчете суммы сил.

[Onoochin]

Цитата:

В случае незамкнутых токов в проводниках надо их замкнуть, приняв во внимание токи смещения

На форуме Сайтеха несколько лет назад обсуждалась гипотетическая система Георгия Иванова: два отрицательных заряда двигаются каждый вокруг неподвижных положительных. За счет смещения вращения по фазе одного заряда относительно другого вроде бы сила Лоренца (или по формуле Грассмана) должна давать однонаправленное движение (Иванов это движение назвал "эфироопорным").
Этот парадокс с однонаправленной силой разрешил Kirk McDonald from Princeton Univ. МакДональд назвал этот парадокс почему-то моим именем, хотя я объяснял про авторство. Для разрешения парадокса необходимо учитывать и электрические силы (по Дарвину).
Но интересно другое: однонаправленного движения в системе Иванова быть не может (заряды совершают периодическое движение), но сила Лоренца каждый момент времени не скомпенсирована. Потому в рассматриваемой в теме системе однонаправленное движение скорее всего будет, пока заряды на концах монополей не скомпенсируются, даже с учетом Е поля по Дарвину. Но экспериментально это не проверить.

[Munin]

Onoochin в сообщении #828569 писал(а):

На форуме Сайтеха несколько лет назад обсуждалась гипотетическая система Георгия Иванова

Как Сайтех был помойкой-рассадником лженауки, так и остался.

[Onoochin]

Цитата:

Как Сайтех был помойкой-рассадником лженауки, так и остался.

ну когда некоторые личности на букву М его покинули, форум заметно улучшился.
МакДональд, кстати, анализ системы Иванова вставил в свой курс.

[Munin]

Onoochin в сообщении #828624 писал(а):

ну когда некоторые личности на букву М его покинули, форум заметно улучшился.

Я поглядывал - ничего подобного. Наоборот, ещё глубже утонул в болоте.

Собственно, когда администрация сочувствует лженауке, и ставит модераторами лжеучёных, по-другому и быть не могло.

[alvydas]

Lvov в сообщении #828536 писал(а):

alvydas в сообщении #827463 писал(а):

Предлагаю рассмотреть такой парадокс. Вроде этакая конструкция должна лететь вверх если ее рассчитывать по формуле Грассмана (а по формуле Ампера не должна)

По формуле Грассмана здесь только участки е3 и е5 могут двигать всю конструкцию вертикально. Созданный ими баланс сил я описал примерно на рисунке.

В случае незамкнутых токов в проводниках надо их замкнуть, приняв во внимание токи смещения, возникающие между участками $e1$ и $e7$. Последние токи надо учитывать в при расчете суммы сил.

Ток смешения это изобретеная Максвелом математическая модел для лотания дыр в здравом смысле.

Если вы даже будете утверждать что такой “ток” может на что-то деийстовать то на него сомого действовать нельзя.
Как можно действовать на математическую линийю в пустоте
и еше утверждатъ что эта математическая линия жестко связана с телом?

[alvydas]

Onoochin в сообщении #828215 писал(а):

alvydas в сообщении #828139 писал(а):

Меня здесь более интересует другой вопрос, а именно если я пользуюс формулой Грассмана
у меня получается что “ракета” должна полететъ. Если межете обясните пачему не полетит.
Что скомпенсирует силу Грассмана?

В статье G. Cavalleri, et al 'Experimental proof of standard electrodynamics by measuring the self-force
on a part of a current loop' (Phys. Rev. E, v. 58, No. 2, 2505, (1998) есть расчет Вашей схемы. Люди даже провели эксперимент

Это же замкнутый контур, он подтвердит как Грассмана так и Ампера.
(и тучи других версий из формулы de Haan-a)

[Lvov]

alvydas в сообщении #828732 писал(а):

Ток смешения это изобретеная Максвелом математическая модел для лотания дыр в здравом смысле.
Если вы даже будете утверждать что такой “ток” может на что-то деийстовать то на него сомого действовать нельзя.
Как можно действовать на математическую линийю в пустоте
и еше утверждатъ что эта математическая линия жестко связана с телом?

Круто же Вы отвергаете Максвелла, г.alvydas.
Ток смещения, представляющий производную от напряженности электрического поля по времени, проявляется, как обычный ток в проводнике. Он создает магнитное поле, которое воздействует на проводники с током. И обратно, магнитное поле в зоне изменяющегося электрического поля создает изменение импульса ЭМ поля, что эквивалентно силовому воздействию на это поле. Электрическое поле в данном случае привязано к проводнику, и будучи изогнутым, тянет его за собой.

[npduel]

alvydas в сообщении #828732 писал(а):

Ток смешения это изобретеная Максвелом математическая модел для лотания дыр в здравом смысле.
Если вы даже будете утверждать что такой “ток” может на что-то деийстовать то на него сомого действовать нельзя.

Максвелл не "дыры латал", а привёл современный ему массив знаний об электромагнетизме в полностью завершённую теорию, исчерпывающе описывающую всё. что могут породить электрические заряды и токи. Свойства той производной от напряжённости, которую Максвелл назвал током смещения, полностью описываются уравнениями Максвелла. Именно из этих уравнений следует, что электромагнитное поле не действет на этот ток. Разделите переменные в однородных уравнениях Максвелла. ПолУчите однородное волновое уравнение для напряжённести магнитного поля. Следовательно ток смещения не порождает магнитное поле. Если Вам что-то ещё неясно насчёт тока смещения, изучайте уравнения Максвелла. В них Вы найдёте ответы на все свои вопросы.

[alvydas]

Lvov в сообщении #828916 писал(а):

Круто же Вы отвергаете Максвелла, г.alvydas.

Просто Alvydas (или Альвидас по русски)
У меня может и нет такой цели опровергнуть Максвела.
Просто показать мотивы почему меня более интересует электродинамика на основе формулы Ампера.
Это совсем другой мир если на первое место ставить вопрос: “физически почему это так” а не какой математический аппарат соответствует экспериментальным данным.
По моему наука теперь полностью сконцентрировалась только на втором вопросе к Природе.

По тому чтобы продемонстрировать проблемы такого взгляда я и привел пример с формулой de Haan-a. Увлекшись обобщениями можем получить бесконечное количество математических моделей согласующихся с экспериментами.

С моей точки зрения все намного логичней если за первоопору брать формулу Ампера.
Натурально возникает мысль, а могу ли я создать ситуацию чтобы предсказания различались.
Вот по тому и пример с “ракетой Грассмана”. Для меня во много раз эффективней просто спросить на форуме чем самому пытаться наити способы как теория Максвела будет это решать.

Пока не вычитал здесь конкретного ответа чтобы из него наглядно следовало как получать численный результат для той “ракеты”. Может проще даже полагать что установка стоит на весах.

Да еше не хотел бы выпустить из поля зрения ранее сформулированный вопрос:
а какие еше конкретные случаи формы de Haan-a можно получить из формул взаимодействия движущихся зарядов.
Как вы понимаете из одной формулы взаимодействия зарядов можно получить только один
вариант формы de Haan-a.
Потому много версий не будет. Какие конкретно вам известны. Спасибо.

[Lvov]

npduel в сообщении #828928 писал(а):

Следовательно ток смещения не порождает магнитное поле. Если Вам что-то ещё неясно насчёт тока смещения, изучайте уравнения Максвелла.

Г. npduel , вы ошибаетесь. Вот одно из уравнений Максвелла

$$ \operatorname{rot}\textbf{H}= \textbf{j}+\frac {\partial \textbf{E}}{\partial t}.$$

Как видите, вектор плотности тока и производная от напряженности электрического поля входят в формулу равноправно, и обе эти составляющие создают вокруг своих потоков замкнутые линии магнитного поля.

-- 21.02.2014, 08:36 --

alvydas в сообщении #828976 писал(а):

Как вы понимаете из одной формулы взаимодействия зарядов можно получить только один
вариант формы de Haan-a.

В учебниках дается такая формула для взаимодействия элементарных токов

$$\textbf{dF}_2=k\,I1\,I2\frac{(\textbf{dS1}\times\textbf{R})\times\textbf{dS2}} {R^3}.$$

Здесь $k$ некоторый коэффициент, зависящий от выбора системы единиц. Формулу можно преобразовать, представив двойное векторное произведение в виде линейной комбинации двух скалярных произведений.

[Munin]

alvydas в сообщении #828976 писал(а):

Просто показать мотивы почему меня более интересует электродинамика на основе формулы Ампера.
Это совсем другой мир если на первое место ставить вопрос: “физически почему это так” а не какой математический аппарат соответствует экспериментальным данным.

Ответ на этот вопрос: "физически это НЕ ТАК". Именно потому, что это не соответствует экспериментальным данным.

Это, действительно, совсем другой мир. И вы должны быть счастливы, что вы живёте в мире Максвелла, а не в мире Грассмана. Потому что иначе у вас не было бы ни радио, ни электроники, ни телевизоров, ни мобильников. У вас не было бы света, и сидели бы вы в полной темноте. У вас не было бы тепла от Солнца, и сидели бы вы при абсолютном нуле градусов. И жизнь наверняка не возникла бы. И ещё многое-многое другое.

alvydas в сообщении #828976 писал(а):

По тому чтобы продемонстрировать проблемы такого взгляда я и привел пример с формулой de Haan-a. Увлекшись обобщениями можем получить бесконечное количество математических моделей согласующихся с экспериментами.

Проблем здесь никаких нет. Самое главное - это то, что есть другие модели, не согласующиеся с экспериментами. Важно отличать одни от других. И это наука делает. А вы - нет.

alvydas в сообщении #828976 писал(а):

Для меня во много раз эффективней просто спросить на форуме чем самому пытаться наити способы как теория Максвела будет это решать.

Нет. Ровно наоборот, это во много раз неэффективней. В одном случае вы получите шанс разобраться и немного поумнеть, в другом - вы заранее отказываетесь от этого шанса. Заранее запираете себя на том плачевном уровне, где вы находитесь.

[npduel]

Lvov в сообщении #829097 писал(а):

Г. npduel , вы ошибаетесь. Вот одно из уравнений Максвелла

$$ \operatorname{rot}\textbf{H}= \textbf{j}+\frac {\partial \textbf{E}}{\partial t}.$$

Как видите, вектор плотности тока и производная от напряженности электрического поля входят в формулу равноправно, и обе эти составляющие создают вокруг своих потоков замкнутые линии магнитного поля.

Не сбивайте с толку новичка. Это уравнение Максвелла только описывает взаимосвязь напряжённостей и тока. В русском языке слова "зависимость" и "рождение" имеют разный смысл. Если бы ток смещения порождал магнитное поле, то оно бы, будучи рождённым, появлялось и в областях пространства-времени, где этого тока нет, как это наблюдается для тока проводимости. Именно волновые уравнения второго порядка характеризуют причинно-следственные связи в элктродинамике. Уравнения первого порядка характеризуют только зависимость переменных, но не могут ничего сказать о порождении чего-то чем-то.

[alvydas]

npduel в сообщении #828928 писал(а):

Максвелл не "дыры латал", а привёл современный ему массив знаний об электромагнетизме в полностью завершённую теорию, исчерпывающе описывающую всё. что могут породить электрические заряды и токи. Свойства той производной от напряжённости, которую Максвелл назвал током смещения, полностью описываются уравнениями Максвелла. Именно из этих уравнений следует, что электромагнитное поле не действет на этот ток. Разделите переменные в однородных уравнениях Максвелла. ПолУчите однородное волновое уравнение для напряжённести магнитного поля. Следовательно ток смещения не порождает магнитное поле. Если Вам что-то ещё неясно насчёт тока смещения, изучайте уравнения Максвелла. В них Вы найдёте ответы на все свои вопросы.

Например имеем такой простейший конденсатор.

По моему для человека кто интересуется причинами явлений и сравнением теорий интересны все черные стрелки тока, а для инженера на данный момент возможно проще пользоваться только входным выходным током и той красной линией которую вы называете током смешения.