2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение09.02.2014, 17:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152

(Оффтоп)

Orbit в сообщении #824562 писал(а):
Ведь окажись метеор из железа - трудно представить даже что могло произойти дальше!

Ну да, первые железные орудия делали, вроде бы, из метеорного железа :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение09.02.2014, 20:06 
Аватара пользователя


01/02/14
115
Bobinwl в сообщении #824526 писал(а):
Продолжать сохранять военно политическую напряженность в мире, противостояние ведущих супердержав на грани тлеющего конфликта (сейчас это Китай - Америка - Россия - Европа). Тогда контроль космического пространства (и Земли оттуда) будет являться чрезвычайно рентабельным предприятием. (Как оно собственно и было исторически).

Только не это...
Bobinwl в сообщении #824526 писал(а):
- Исследования дальнего космоса (телескопы разного рода). Платит кто то другой (опять же налоги).

Нужен ли нам вообще дальний космос, кроме как для романтики?
Но вот я вижу что НАСА то выбрасывает огромные деньги на это
Цитата:
На телескоп Джеймса Уэбба установлены зеркала за 9 миллиардов долларов

По словам представителей NASA, на космической обсерватории имени Джеймса Уэбба установлены зеркала стоимостью 8,8 миллиардов долларов.

Космический телескоп имени Джеймса Уэбба - это орбитальная инфракрасная обсерватория, которая предположительно заменит космический телескоп "Хаббл" в 2018 году, поскольку именно на этот год запланирован его запуск.

Орбитальный телескоп имени Джеймса Уэбба будет обладать составным зеркалом 6,5 метров в диаметре (для сравнения диаметр зеркала "Хаббла" равен 2,4 метра) и солнечным щитом размером с теннисный корт. Телескоп будет размещён в точке Лагранжа L2 системы Солнце - Земля.

Как сообщают представители Американского Космического Агентства NASA, космическая обсерватория "Джеймс Уэбб", которая станет следующим орбитальным флагшипом NASA, подходит к важному этапу, поскольку недавно для нее были поставлены последние три зеркала для инфракрасных космических исследований. Отныне обсерватория практически готова к историческому запуску в 2018 году при помощи ракеты-носителя "Ариан-5".

Интересно то, что зеркала для телескопа имени Джеймса Вебба обошлись в 8,8 миллиардов долларов. Но оно того стоит. Именно эти зеркала и должны превратить данную обсерваторию в самый мощный из всех когда-либо построенных телескопов.Проект представляет собой международное сотрудничество 17 стран, во главе которых стоит NASA, со значительным вкладом Европейского и Канадского космических агентств. Срок работы телескопа составит не менее пяти лет.

Лично я против таких затрат - ближний космос нужнее. Есть ли у человечества вообще какой либо скоординированный план лет на 500?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 05:18 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Orbit в сообщении #824628 писал(а):
Лично я против таких затрат - ближний космос нужнее.
Хорошо, что ваше мнение никого не волнует ). Кстати, о прагматизме: только фундаментальная наука (в любой области) толкает прогресс вперед (в том числе и конкретные технические плюшки для потребителей) - как так получается? Возможно, что фундаментальные исследования (на грани возможного) предъявляют наиболее жесткие условия для отбора наиболее умных, а эти умные уже двигают прогресс. Все остальные области на подхвате и только развивают вброшенные сверху идеи (или помогают решать поставленные невозможные задачи). И деньги, потраченные на зеркала космического телескопа (т.е. на технологии, на инженеров, на ученых) лет через 500 окупятся стократно. Поясню мысль: если бы была возможность сравнить два параллельных мира, в одном из которых потратили деньги на зеркала, в другом нет, то через 500 лет первый мир был бы богаче на $10^{12}$ долларов. Хотя это весьма утрировано и малодоказуемо, но прогресс двигают именно "любопытные умники".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 10:37 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Orbit в сообщении #824628 писал(а):
Лично я против таких затрат - ближний космос нужнее.

Как хорошо сказал Munin в другой теме, если взять в жизни слишком высокий "прицел", то его всегда можно поправить вниз. А вот обратное сделать очень сложно. Мне кажется, это касается и цивилизации.

Можно увидеть много высказываний типа "куда нам в космос, с земными проблемами бы разобраться" и "незачем вбухивать столько средств в какие-то оторванные от жизни исследования". Но именно такой высокий прицел даёт надежду, что когда-нибудь человечество всё-таки выберется из грязи. Если же люди перестанут мечтать о великом — им уже ничто не поможет. Дай такому человеку даже волшебную палочку — он будет ею ковырять в носу.

Конечно, вбухивать средства в проведение Олимпиад и в строительство загородных дворцов для олигархов — гораздо важнее. :) Давайте отнимать деньги у космической отрасли, лишь бы не трогать тех, у кого в руках сосредоточено 80% всех средств и ресурсов. О каких орбитальных супер-телескопах может идти речь, если сыночкам богатеев срочно нужны новые яхты, потому что старые надоели?.. Уж как-нибудь ужмёмся, затянем пояса потуже, поскребём по сусекам и найдём копеечки на ближний космос. А о дальнем космосе пока думать не будем. Да и вообще не будем. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 10:45 
Аватара пользователя


01/02/14
115
Bobinwl в сообщении #824752 писал(а):
Поясню мысль: если бы была возможность сравнить два параллельных мира, в одном из которых потратили деньги на зеркала, в другом нет, то через 500 лет первый мир был бы богаче на $10^{12}$ долларов.

Ну, во первых, заявленный срок работы
Orbit в сообщении #824628 писал(а):
Срок работы телескопа составит не менее пяти лет.
. Не уеверен что что-то фундаментальное можно за этот срок разглядеть.
Bobinwl в сообщении #824752 писал(а):
если бы была возможность сравнить два параллельных мира, в одном из которых потратили деньги на зеркала, в другом нет, то через 500 лет первый мир был бы богаче на $10^{12}$ долларов.

Так я о том же. Только наоборот: если вложить эти деньги в развитие освоения ближнего космоса? Хотя о чем это я... вкладывать то надо в выполнение политических, продовольственных, энергетических, демографических и образовательных программ. Но это уже совсем из мира прагматики и вообще оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 10:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Orbit в сообщении #824809 писал(а):
Ну, во первых, заявленный срок работы
Orbit в сообщении #824628 писал(а):
Срок работы телескопа составит не менее пяти лет.
Не уеверен что что-то фундаментальное можно за этот срок разглядеть.

Верю, что лично Вы там и за десять лет ничего бы не разглядели. Но есть и другие люди.

Orbit в сообщении #824809 писал(а):
Хотя о чем это я... вкладывать то надо в выполнение политических, продовольственных, энергетических, демографических и образовательных программ.

В них уже вкладывается достаточно. Надо только их не разворовывать. И приглашать для выработки программ настоящих специалистов, а не известных боксёров и актрис. Социальные проблемы человечества происходят не от недостатка средств, выделенных на их решение, а от того, как эти средства используются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 11:02 
Аватара пользователя


01/02/14
115
Denis Russkih в сообщении #824807 писал(а):
Можно увидеть много высказываний типа "куда нам в космос, с земными проблемами бы разобраться" и "незачем вбухивать столько средств в какие-то оторванные от жизни исследования". Но именно такой высокий прицел даёт надежду, что когда-нибудь человечество всё-таки выберется из грязи. Если же люди перестанут мечтать о великом — им уже ничто не поможет. Дай такому человеку даже волшебную палочку — он будет ею ковырять в носу.

Конечно, вбухивать средства в проведение Олимпиад и в строительство загородных дворцов для олигархов — гораздо важнее. :) Давайте отнимать деньги у космической отрасли, лишь бы не трогать тех, у кого в руках сосредоточено 80% всех средств и ресурсов. О каких орбитальных супер-телескопах может идти речь, если сыночкам богатеев срочно нужны новые яхты, потому что старые надоели?.. Уж как-нибудь ужмёмся, затянем пояса потуже, поскребём по сусекам и найдём копеечки на ближний космос. А о дальнем космосе пока думать не будем. Да и вообще не будем. :)

Эх ... солидарен - солидарен - солидарен... Можно сказать что тема и есть, собственно о том как заинтересовать папиков вот этих
Denis Russkih в сообщении #824807 писал(а):
сыночкам богатеев
вкладывать деньги в расселение нас по солнечной системе, другими словами в краткосрочные космические программы (макс. 50 лет) которые принесут им прибыль; другим работу, образование. Отвлечь уже как то мир от кризисов и войн и впомнить времена Клондайка, задрать голову вверх. Кто-то повоюет еще какое то время, но посмотрев на соседа которому давно плевать на тебя и который семимильными шагами развивается, отложит калаш и задумается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 12:43 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Orbit в сообщении #824809 писал(а):
Не уеверен что что-то фундаментальное можно за этот срок разглядеть.

Потом еще один телескоп построят и тоже на пять лет, но стоит он будет уже в десять раз дороже, но и прибыли через "500 лет" принесет уже в 100 раз больше. И т.д.

-- 10.02.2014, 12:55 --

Orbit в сообщении #824809 писал(а):
Так я о том же. Только наоборот: если вложить эти деньги в развитие освоения ближнего космоса? Хотя о чем это я... вкладывать то надо в выполнение политических, продовольственных, энергетических, демографических и образовательных программ.
Ну то есть проесть и накупить барахла. Конечно же, это гораздо прагматичнее, чем смотреть на звезды и желать невозможного. Политические программы это вообще нонсенс, что это? Демография и образование? Т.е растить и воспитывать "средневековых дикарей" на одном и том же уровне развития? Т.е. просто плодится и размножаться? Как то это слишком "по животному".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 16:07 
Аватара пользователя


01/02/14
115
Bobinwl в сообщении #824849 писал(а):
Политические программы это вообще нонсенс, что это?

Ну прежде всего остановка поглощения культурами друг друга - войны тобишь. На сыкономленное - осваивать ближий космос, поэтапно, имея четкий план.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 16:12 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Достижения фундаментальной науки увеличивают богатства человеческой цивилизации очень быстро, гораздо быстрее, чем за 500 лет. И общеизвестно то, что фундаментальная наука совершенно необходима. Однако существуют, существовали и существовать будут связанные с ее развитием объективные проблемы.

Трудно, а зачастую и невозможно, выразить в количественном денежном эквиваленте прибыль от какого-либо конкретного достижения. Это всегда сбивает с толку финансистов, им пусть и "с потолка", но конкретную цифру подавай. Как, например, оценить прибыль от решения задачи 4х красок? Допустим, некий зарекомендовавший себя научный работник обращается к финансисту (государственному, общественному или частному) с просьбой дать миллион "зеленых" на аренду суперкомпьютера, ожидаемый результат: более короткое машинное решение. Какие абсурдные обоснования при этом могут звучать, хорошо известно: вплоть до экономии краски в картографической промышленности :-) ( Все участники данного обсуждения наверняка писали заявки на гранты и отчеты по сделанным работам ;-) ) А может, если на решение этой проблемы выделить не 1 миллион, а 10, то решение будет лучше? А если 100, еще лучше? Но может, и совесть надо знать?

Проблема также и в том, что каждый научный работник, как правило, глубоко убежден, что его тема самая важная. И поэтому, что греха таить, не для себя, но для своей темы многие стараются урвать как можно больше (себя, впрочем, некоторые при этом тоже не забывают). Даже при самой нормальной ситуации, когда на науку выделяется максимум возможных средств, всегда будут недовольные. Пусть всего имеется $x$ у.е., какую часть от $x$ выделить на 4 краски, а какую на новый телескоп? В общем случае такая задача не имеет решения. На всевозможные экспертные советы по распределению средств не могут не оказывать влияния как личные пристрастия к той или иной области науки, так и личные связи.

Еще одна проблема заключается в том, что очень многие исследования со временем становятся дешевле по себестоимости. В середине 1980х персоналка IBM PC XT стоила почти пять тысяч долларов, сейчас такую уже не найдешь, а гораздо более мощную можно купить всего за 500. Т.о. можно утверждать, что в ряде случаев выделять сейчас 100 миллионов долларов на закупку машинного времени нецелесообразно. Всего через несколько лет те же самые мощности будут стоить в несколько раз дешевле. То же самое можно предположить и про телескопы. Тем более, что для управления ими и для обработки результатов также требуются вычислительные ресурсы.

Все это говорю к тому, что форсированное развитие какой-либо области часто оказывается неоправданным. Это относится и к освоению ближнего и тем более дальнего космоса. Могут, например, какие-то не сильно образованные начальники вдруг решить бросить все ресурсы на освоение Луны. Финансирование других областей уменьшат вдвое и все бросят на Луну. Подобные идеи, к сожалению, очень часто осуществляются, например, И.С.Шкловский в своих воспоминаниях описывает, как на проект по поиску метеоритов из антивещества были выделены огромные средства. Действительно, для начальника гораздо привлекательнее выделить деньги на что-то одно масштабное, кажущееся понятным всем неспециалистам, чем на множество каких-то менее масштабных проектов, цель которых может быть понята только в узких кругах узких специалистов. Освоение космоса очень масштабная цель, но при всей ее важности не следует забывать и другие цели. Они взаимосвязаны. То же освоение Луны, например, остро нуждается в развитии робототехники. Оптимальным будет разумное и относительно равномерное распределение средств между всеми областями.

Начал с того, что достижения фундаментальной науки увеличивают богатства человеческой цивилизации очень быстро. Но достижения становятся доступными всей цивилизации, а затраты обычно несет только ее часть, например, промышленная компания, фонд, отдельная страна, группа стран. И тут часто возникает ситуация, когда хотят сэкономить за чужой счет. В двух и много-полярном мире эту проблему частично решает погоня за государственным престижем. В однополярном эта проблема обостряется для всех стран-субъектов такого мира. Высокотехнологичные промышленные компании являются субъектом, непосредственно заинтересованном в научных достижениях. Однако они предпочитают не тратиться на науку, особенно фундаментальную. И это тоже очень серьезная проблема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 17:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Orbit в сообщении #824816 писал(а):
Эх ... солидарен - солидарен - солидарен... Можно сказать что тема и есть, собственно о том как заинтересовать папиков вот этих

Тогда, возможно, я просто недопонял сначала Вашу мысль. Извините. Значит, в целом Вы за освоение космоса? Это хорошо.

Orbit в сообщении #824816 писал(а):
Можно сказать что тема и есть, собственно о том как заинтересовать папиков вот этих

Космический туризм, Диснейленд на Луне. :)

Не знаю, если серьёзно, мне кажется, "эффективный менеджмент" космосу противопоказан, как и многим другим областям. Есть вещи, которые в норме и не должны быть окупаемыми, попытки перевести их на самоокупаемость рождают чудовищ.

Orbit в сообщении #824816 писал(а):
вкладывать деньги в расселение нас по солнечной системе, другими словами в краткосрочные космические программы (макс. 50 лет) которые принесут им прибыль; другим работу, образование.

Пока самый интересный вариант — это добыча полезных ископаемых в поясе астероидов. Но и это ещё не скоро станет выгодным.

Моё "отсталое" мнение — богатеев надо не заинтересовывать, а раскулачивать. :) Заводы — детям, фабрики — цветам, мороженое — рабочим, и так далее. Только тогда будет толк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 18:09 
Аватара пользователя


01/02/14
115
@bin
Конечно же спасибо Вам за столь глубокий тезис! С удовольствием прочел все.
Это было бы шикарнейшим вступлением на одном из рабочих собраний лидеров всех стран.
Но, ИМХО, миром правят деньги и другой перспективы, увы, нет. Какой финансовый потенциал у оборонной отрасли? А у других не нужных? Как объеденить усилия/ресурсы? Нужна красивая идея, очень нужна.

Цитата:
Моё "отсталое" мнение — богатеев надо не заинтересовывать, а раскулачивать.

Кредитной системе пока ничего нет на смену :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение10.02.2014, 22:53 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Orbit в сообщении #824949 писал(а):
Как объеденить усилия/ресурсы? Нужна красивая идея, очень нужна.
Ok. Колонизация Луны - очень красивая идея. Что может быть красивее? Найдите спонсора! Нет, не на колонизацию, таких денег сейчас может не найтись, даже если все возможные спонсоры скинутся, а на проведение конкурса проектов: миллион тому, кто предложит наиболее реалистичный план-проект колонизации Луны, и/или миллион тому, кто предложит еще более красивую и реалистичную идею, обязательное условие: в проекте должен был детально проработан и обоснован способ сбора денег на реализацию этой идеи ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение11.02.2014, 08:14 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Orbit в сообщении #824900 писал(а):
Ну прежде всего остановка поглощения культурами друг друга - войны тобишь.
Это извините, бред. Право сильного может отменить только другой сильный, т.е. посредством еще одной войны.
Orbit в сообщении #824900 писал(а):
На сыкономленное - осваивать ближий космос, поэтапно, имея четкий план.
Никогда развитие не происходит поэтапно, по плану. Только стагнация (плановыми пятилетками). Развитие это всегда непредсказуемое новое и риски, на которые идут только смелые и/или жадные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение11.02.2014, 08:17 


24/05/09

2054
Почему космическая отрасль обязательно должна быть рентабельной? Мы же не требуем рентабельности от ВПК или от фундаментальной науки.

Начинать надо с освоения термоядерной энергии. На нефти далеко не улетим.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dicson


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group