2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 20:57 


16/09/12
7127
Читая курс лекций Рубина и Бронникова( http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/bronnikov.pdf), наткнулся на интересный отрывок: "Предположим, мы пришли к цели и создали окончательную “теорию всего”. Что она собой должна представлять? Похоже, есть три варианта: А. Законы созданы неким высшим разумом для каких-то своих целей. Б. Законы природы строго выводятся из начального постулата и просто не могут быть другими. Вся история науки видится как приближение к этому постулату. В. Существует много вселенных с различными законами, и мы живем в одной из них". Хочется, во-первых, понять насколько эта тематика вообще является областью физики(и науки как таковой), и не является ли это всего лишь философствованием.А, во-вторых, возник вопрос: действительно ли всё сводится только к трём этим вариантам или могут быть ещё какие-то возможности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 21:15 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Вариант Г: Законы Природы выдумываем мы, ведомые манией величия, перебирая всякие там экспериментальные данные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 21:26 


16/09/12
7127
VladimirKalitvianski в сообщении #824649 писал(а):
Вариант Г: Законы Природы выдумываем мы, перебирая всякие там экспериментальные данные и бредя манией величия.


Вот практически такой же вариант сформулировался и у меня: что если законы природы представляют собой только лишь описание, и тогда соответственно некорректно рассматривать идею, что описание существовало до того, что оно описывает?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 21:35 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
kry в сообщении #824652 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #824649 писал(а):
Вариант Г: Законы Природы выдумываем мы, перебирая всякие там экспериментальные данные и бредя манией величия.


Вот практически такой же вариант сформулировался и у меня: что если законы природы представляют собой только лишь описание, и тогда соответственно некорректно рассматривать идею, что описание существовало до того, что оно описывает?!

Конечно, и оно всегда несовершенно. Но многие сразу применяют их убогое описание ко всей Вселенной, не меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 21:45 


16/09/12
7127
VladimirKalitvianski в сообщении #824656 писал(а):
Конечно, и оно всегда несовершенно. Но многие сразу применяют их убогое описание ко всей Вселенной, не меньше.


Но вот можно ли вообще такие рассуждения считать научными?По-моему всё-таки нельзя, по крайней мере пока что.Или я ошибаюсь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 22:12 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
kry в сообщении #824660 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #824656 писал(а):
Конечно, и оно всегда несовершенно. Но многие сразу применяют их убогое описание ко всей Вселенной, не меньше.


Но вот можно ли вообще такие рассуждения считать научными?По-моему всё-таки нельзя, по крайней мере пока что.Или я ошибаюсь?

Конечно, нельзя. Забвение того, что эти законы есть наш плод, есть большая ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение09.02.2014, 22:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/08/13

166
Цитата:
Конечно, и оно всегда несовершенно.


Если мы являемся 1 , тогда 3 увидим, как 1+1+1 и опишем природу через единицы
Если 2-ой, тогда 3 увидим, как 1+2
Если будем 3-ой, тогда как 3

Кто будет прав, у кого законы будут точнее и фундаментальнее?

Важно, чтобы сохранялся баланс 1+1+1 = 3, иначе природа нас уравняет (поделит, вычтет, сложит, сотрет - наведет справедливость, вправит сознание) :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #824642 писал(а):
Хочется, во-первых, понять насколько эта тематика вообще является областью физики(и науки как таковой), и не является ли это всего лишь философствованием.

Пока всего лишь философствованием. Точнее, это пограничная область. Есть некоторые прикидочные оценки, но они высосаны из пальца, в общем-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12515
Предположим, например, что математика в принципе не работает. То есть, пройдя по короткой (доступной нам) цепочке рассуждений, мы получим А, а пройдя по гораздо-гораздо более длинной, получим не-А. И вся её (математики) эффективность, заключена в невозможности осилить длинную (но столь же логически последовательную) цепочку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 00:16 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #824713 писал(а):
Пока всего лишь философствованием. Точнее, это пограничная область. Есть некоторые прикидочные оценки, но они высосаны из пальца, в общем-то.


Большое спасибо.Примерно так я и думал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 00:28 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Утундрий в сообщении #824715 писал(а):
Предположим, например, что математика в принципе не работает.

Я думаю несколько иначе. Во первых, нельзя достичь бесконечной точности, без чего нельзя утверждать о полном познании, и во-вторых, нельзя объять необъятное. Если мы открыли все законы в виде $A=B$, то невозможно набраться всех начальных данных и невозможно все промерять, чтобы убедиться в справедливости $A=B$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 00:33 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Во первых, нельзя достичь бесконечной точности, без чего нельзя утверждать о полном познании,


с чего это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 00:59 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Утундрий в сообщении #824715 писал(а):
Предположим, например, что математика в принципе не работает. То есть, пройдя по короткой (доступной нам) цепочке рассуждений, мы получим А, а пройдя по гораздо-гораздо более длинной, получим не-А. И вся её (математики) эффективность, заключена в невозможности осилить длинную (но столь же логически последовательную) цепочку.

Не беда, надо лишь продолжить цепочку рассуждений и вывести из не-А снова А. Таким образом, круг замкнётся. :)

А если серьёзно, то, насколько я понимаю, подобная ситуация означала бы противоречивость выбранной аксиоматики, но никак не ущербность математики в целом. :) Если где-то возникает парадокс, значит, нужно просто уточнить используемые понятия.

По поводу непогрешимости логически последовательных цепочек. Классический пример. :)

Два человека, один из которых старше другого всего на миллисекунду, очевидно, являются ровесниками... Выстраиваем длинную цепочку из людей, где каждый следующий старше предыдущего на одну миллисекунду (от младенца и до старика). Если мы начнём смотреть с младенца и пойдём вдоль цепочки, то будем вынуждены признать, что все люди в цепочке — его ровесники, т.е. младенцы. (Ведь мы не сможем указать момент, когда рядом стоящие люди перестают быть ровесниками.) Если же мы начнём со старика, то получится, что все в цепочке — старики.

Такая вот прикольная ситуация, парадокс в рамках классической логики. :) Ну и что, небо не рушится на землю от этого. Просто надо аккуратнее относиться к "очевидным" вещам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 01:22 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Sergey K в сообщении #824723 писал(а):
Цитата:
Во первых, нельзя достичь бесконечной точности, без чего нельзя утверждать о полном познании,


с чего это?


Возьмем понятное нам число $\pi$. Его все значащие цифры не выписать.

Возьмем какое-нибудь понятие в физике, служащее нам критерием прогодности нашей модели. Не зная экспериментально его точно, мы не можем утверждать, что наша модель окончательная и что нет иной модели, хотя многие стараются сделать вид, что что-то у них уже окончательное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Происхождение законов природы
Сообщение10.02.2014, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12515
Denis Russkih в сообщении #824729 писал(а):
Два человека, один из которых старше другого всего на миллисекунду, очевидно, являются ровесниками...

...и дальше можно не читать. Сколько стоит капля пива? Нисколько. Накапайте мне кружечку!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group