2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 17:11 


27/02/09
2845
Имеем пару запутанных частиц в состоянии неопределенности, одна из которых находится на Земле, а вторая в созвездии Альфа-Центавра. На Земле и Альфа-Центавре заправлены два звездолета, готовых вылететь на Альфу и Землю соответственно по команде. Проблема заключается в согласовании поведения, нужно, чтобы вылетел кто-то один, при этом другой должен обязательно остаться.
Проводим измерение на Земле над одной из пары запутанных частиц, результаты закодированы как "0" - "летим" и "1" -"остаемся". Получив в эксперименте над земной частицей "1" отправляемся на Альфу, а на самой Альфе автоматически получив "0" принимают решение об отмене полета и готовятся встречать землян. Получив "0" остаемся на Земле и ждем альфовцев. Стопроцентно железное согласование, а следовательно, и коммуникация налицо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Информация о том, что измерение действительно было произведено, не передается. Может на Альфе Центавра колонистов уже давно съела ксенофауна, а мы тут сидим ждем их.

А если так, то зачем кванты-то? Можно заранее положить в один ящик 0, а в другой - 1, будет тот же результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 17:34 


27/02/09
2845
Xaositect в сообщении #824179 писал(а):
Может на Альфе Центавра колонистов уже давно съела ксенофауна


Xaositect в сообщении #824179 писал(а):
Можно заранее положить в один ящик 0, а в другой - 1, будет тот же результат

Ну, во-первых, давайте без посторонних случайностей, возьмем "чистую" ситуацию, а во-вторых, представим, что ни земляне ни альфовцы не горят желанием стартовать и подчиняются "железной" воле случая, так что заранее договариваться не стали

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 18:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #824175 писал(а):
Имеем пару запутанных частиц в состоянии неопределенности, одна из которых находится на Земле, а вторая в созвездии Альфа-Центавра.

1. В созвездии ничего не может быть. Никаких частиц. Потому что созвездие - это не место, а направление, точнее, телесный угол.
2. Альфа-Центавра - это не созвездие. Есть созвездие Центавр (Centaurus, род. п. Centauri, Cen). В нём есть звезда Альфа Центавра (α Cen).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 18:38 
Аватара пользователя


28/11/08
659
Тамбовская губерня.
Нужно сначала слетать , доставить комплект оборудования и согласовать действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 00:57 
Заслуженный участник


08/01/12
915
druggist в сообщении #824175 писал(а):
Стопроцентно железное согласование, а следовательно, и коммуникация налицо!

Где коммуникация-то? Коммуникация — это если я кому-то сообщил бит информации, 1 или 0. В описанной схеме никто ничего никому со сверхсветовой скоростью не сообщил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На всякий случай, чтобы иметь пару запутанных частиц в разных местах, их надо разнести по этим местам. Со скоростью не быстрее скорости света. Например, можно испустить два запутанных фотона, и один сохранить на Земле, а другой отослать на α Cen.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 06:00 
Аватара пользователя


03/09/12
640
druggist в сообщении #824175 писал(а):
Получив "0" остаемся на Земле и ждем альфовцев. Стопроцентно железное согласование, а следовательно, и коммуникация налицо!
Взяли пару обуви, разделили по одинаковым коробкам, перемешали коробки, одну оставили на Земле, другую отправили к Альфа-Центавра. Как только прозвенел будильник (в каждую коробку положили еще по заведенному на одно время будильнику) команды открыли коробки. У кого окажется левый ботинок тот и должен полететь. Полетела только одна команда - сто процентов. Коммуникация налицо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 07:22 


26/08/10
646
Bobinwl в сообщении #824411 писал(а):
одну оставили на Земле, другую отправили к Альфа-Центавра.
......................
Как только прозвенел будильник .... команды открыли коробки. У кого окажется левый ботинок тот и должен полететь. Полетела только одна команда - сто процентов. Коммуникация налицо?

Нет.

Момент коммуникации указан неверно. Она происходит не тогда, когда коробку открыли, а когда отправили. А уж лошадьми или электрическим сигналом -- это все равно, дела не меняет и законов природы не нарушает.

Имеется одно из двух несовместных случайных событий, орел или решка, левый ботинок или правый, и это событие наступившее, монету уже бросили, но неизвестное (монета закатилась под диван, ботинок спрятан в коробке). Наступившее событие, но неизвестное, для практических нужд можно считать ненаступившим -- актуально ненаступившим, -- но изменить его задним числом нельзя, потому что оно все же наступило, определенность полная, монетка и под диваном лежит либо орлом, либо решкой. Одно из двух, но не то и другое вместе.

Игры с квантовой запутанностью вносят запутанность и в этот ясный вопрос с реальностью события: предполагается (идея слабых квантовых измерений, Коротков и Джордан), что можно заглянуть под диван несколько раз тихонечко, незаметно, только одним глазком, при этом положение монетки будет каждый раз другое, она лежит то орлом, то решкой, и если ее положение для нас неподходящее, всегда можно заглянуть другой раз, когда положение подходящее, и на этом остановиться, зафиксировать ее взглядом в нужном положении. Вот где чудеса!

То есть сначала мы просто подглядывали, и это на монетку не влияло, а окончательное наблюдение влияет и вносит определенность.
Очень милая теория, которая применительно к паре ботинок, разложенных по разным коробкам, значит, что тот ботинок, который лежит в моей коробке, не является ни левым, ни правым, но я его могу сделать таким, если открою коробку вовремя (после нескольких подглядываний, сиречь слабых квантовых измерений), и если я его сделал левым (измерил, зафиксировал в таком качестве), то парный к нему ботинок в этот самый миг станет правым, где бы он ни находился, независимо от удаленности.

Вот это да, это было бы средство коммуникации!
Только все наше представление о мире и о причинности событий бешено сопротивляется такой версии, что я могу сделать ботинок в коробке левым или правым по своему усмотрению, только выбрав время, когда на него посмотреть, и это влияет одновременно и на другой ботинок, находящийся в другой коробке.

Неужели мир в самом деле так по-дурацки устроен?

Ой, так и хочется спорить, процитировать что-то ненаучное, но убедительное с точки зрения векового опыта человечества: "Ни головой твоею не клянись, ибо ни одного волоса не можешь сделать белым или черным..."

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 08:11 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Magazanik в сообщении #824415 писал(а):
Нет.

Момент коммуникации указан неверно. Она происходит не тогда, когда коробку открыли, а когда отправили. А уж лошадьми или электрическим сигналом -- это все равно, дела не меняет и законов природы не нарушает.
ТС как раз использует схему с ботинками безо всяких хитростей и называет это коммуникацией. Кстати, а вы можете так же подробно и понятно разжевать про "дважды два четыре"? Я бы почитал.

Кстати, с ваших слов выходит, что квантовая коммуникация уже почти готова и не противоречит базису науки - надо всего лишь научится фиксировать нужное нам состояние ботинка в одной из коробки. Как бы это не было антинаучным высказыванием (применительно к квантовым объектам конечно, а не к ботинкам)? Уверен, вы где нибудь, да напутали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 08:31 


24/05/09

2054
Подкину автору темы свежую идейку. Частицы с массой движутся медленнее скорости света. Безмассовые частицы (с нулевой массой покоя) - со скоростью света. Быстрее скорости света должны двигаться частицы с отрицательной массой - нужно их только найти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 09:02 


26/08/10
646
Bobinwl в сообщении #824418 писал(а):
Уверен, вы где нибудь, да напутали.

Мог и напутать.

Если так, придет Munin и скажет, где мы все ошибаемся.

А покамест приходится полагаться на свое разумение -- умные люди пишут вещи удивительные, уму непостижимые, а мы можем только пытаться перевести их на язык наглядных представлений.

Что значит этот ихний uncollapsing? Кажется, по-нашему, по-простому, это и значит, что реальность события разрушается, стирается грань между наступившим и ненаступившим.
А как понимать иначе? Если бы принцип неопределенности означал только информационную неопределенность -- состояние кванта само по себе определено, оно в реальности только одно из множества возможных, но нам неизвестно, а наблюдение его нарушит, -- так нет же, умные люди уже почти сто лет пишут, что неопределенность не в нашем разуме, разумении и способности наблюдать, а в объекте -- это он одновременно левый и правый, живой и мертвый, рыба и мясо... Теперь же еще выясняется, что даже наблюдение не фиксирует какое-то состояние окончательно, еще можно отступить назад, что-то переменить. О редукции пишут.
Как это понимать?

Если понимать как есть, наивно, как черным по белому написано, то выходит, что не только реальность события во времени размывается -- наступившее оно или нет, -- но и реальность места пропадает, локальность: два кванта связаны (спутанные состояния), и если наступила определенность для одного, то наступила и для другого. Для двух ботинок это понятно -- мы узнали, что наш левый, значит, тогда другой правый. А для квантов вроде бы речь идет не о знании, а о фактическом изменении состояния -- изменили один, изменился и другой, причем мгновенно, на расстоянии. Или не так? Или все же речь о разрешении информационной неопределенности? Уменьшили энтропию, получили один бит? Узнали, черное или белое, орел или решка -- может, в этом все дело, а чудеса с дальнодействием только в нашем воображении?

Где Munin, чтобы все это объяснить?


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #824415 писал(а):
Момент коммуникации указан неверно. Она происходит не тогда, когда коробку открыли, а когда отправили.

Если коробка движется длительное время, вообще нельзя говорить о моменте коммуникации. Коммуникация - это и есть пересылка коробки. Значит, она занимает целый промежуток времени.

Magazanik в сообщении #824415 писал(а):
Неужели мир в самом деле так по-дурацки устроен?

Разумеется, нет. Не читайте дурных текстов. Читайте нормальные учебники по квантам. Я вам уже говорил, что без этого никакого понимания не будет. А если вы математик, понять основы для вас проблем не составит, и после этого - дурным текстам уже не будете верить на слово.

-- 09.02.2014 10:39:04 --

Magazanik в сообщении #824427 писал(а):
Если так, придет Munin и скажет, где мы все ошибаемся.

Все - пока нигде. Лично вы - в том, что начали читать какую-то ерунду про слабые измерения, не разобравшись с обычными. Сначала учебник, потом обзоры с arXiv-а, и ещё надо следить, чтобы их авторы были грамотными (это не всегда так, выкладываются-то препринты свободно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 10:26 


26/08/10
646
Munin в сообщении #824430 писал(а):
Не читайте дурных текстов. Читайте нормальные учебники по квантам. Я вам уже говорил, что без этого никакого понимания не будет.
Помню. Учебников не читаю, Хельзена и Мартина читаю. Но потихоньку, сколько время позволяет.

Munin в сообщении #824430 писал(а):
А если вы математик, понять основы для вас проблем не составит...
То-то и оно, что не математик. В этом вся беда, уже признавался.

Но как раз пример с ботинками в коробках меня заинтересовал, это мне близко, приходилось уже разбираться с тонкими различиями ненаступивших событий и наступивших, но неизвестных.

(Оффтоп)

На практике эти различия вылезают довольно часто, скажем, тираж лотереи посредством барабана с шарами и сдача карт из перетасованной колоды с точки зрения теории вероятностей одно и то же -- случайная выборка без возврата, статистика одинаковая, -- но различия есть, потому что выход шаров из барабана случайный процесс, а сдача карт из колоды не случайный процесс, настоящим случайным процессом было тасование колоды.

Тонкое различие, но иногда важное -- любой шар может выйти после любого, а карты могут выйти только в том порядке, в каком лежат в колоде, это как бы отложенная случайность -- наступившие, но покуда неизвестные события.

Получается, что тут не случайный процесс, а случайный объект -- некая перестановка, а перебор ее элементов только имитация случайного процесса: это различие становится существенным, когда сдача колоды производится каким-то другим способом, не с верхнего листа -- например, мы спрашиваем не о средней длине сдачи до пиковой дамы, а о средней длине цикла (подстановки), которому принадлежит пиковая дама. Всего одна тонкость в дефинициях -- случайный процесс или случайный объект -- и готово, многие рассуждения, относящиеся к циклам, мгновенно упрощаются до очевидности.
Но не все, не все, к сожалению...


:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 10:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #824434 писал(а):
Хельзена и Мартина читаю.

Это, конечно, хорошая книжка, и даже учебник, но не по квантам. Нужно что-то более базовое. Причём в физике читать продвинутый учебник, не прочитав базового, практически бессмысленно: не будет понятен язык и система понятий.

Magazanik в сообщении #824434 писал(а):
То-то и оно, что не математик. В этом вся беда, уже признавался.

Это грустнее. Если бы математик, то было бы легче. Математику можно дать набор определений и аксиом, и он с ними согласится, и будет выводить из них следствия, и работать с ними. А у нематематика ещё на этапе согласиться возникают проблемы и сопротивление. Он просто не готов к этому, не умеет так поступать.

Magazanik в сообщении #824434 писал(а):
Но как раз пример с ботинками в коробках меня заинтересовал, это мне близко, приходилось уже разбираться с тонкими различиями ненаступивших событий и наступивших, но неизвестных.

На практике эти различия вылезают довольно часто, скажем, тираж лотереи посредством барабана с шарами и сдача карт из перетасованной колоды с точки зрения теории вероятностей одно и то же -- случайная выборка без возврата, статистика одинаковая, -- но различия есть, потому что выход шаров из барабана случайный процесс, а сдача карт из колоды не случайный процесс, настоящим случайным процессом было тасование колоды.

В общем, в квантах различия другие. Но к вопросу топикстартера это не относится: его эксперимент, действительно, ничего квантового не использует.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group