2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 17:11 


27/02/09
2835
Имеем пару запутанных частиц в состоянии неопределенности, одна из которых находится на Земле, а вторая в созвездии Альфа-Центавра. На Земле и Альфа-Центавре заправлены два звездолета, готовых вылететь на Альфу и Землю соответственно по команде. Проблема заключается в согласовании поведения, нужно, чтобы вылетел кто-то один, при этом другой должен обязательно остаться.
Проводим измерение на Земле над одной из пары запутанных частиц, результаты закодированы как "0" - "летим" и "1" -"остаемся". Получив в эксперименте над земной частицей "1" отправляемся на Альфу, а на самой Альфе автоматически получив "0" принимают решение об отмене полета и готовятся встречать землян. Получив "0" остаемся на Земле и ждем альфовцев. Стопроцентно железное согласование, а следовательно, и коммуникация налицо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Информация о том, что измерение действительно было произведено, не передается. Может на Альфе Центавра колонистов уже давно съела ксенофауна, а мы тут сидим ждем их.

А если так, то зачем кванты-то? Можно заранее положить в один ящик 0, а в другой - 1, будет тот же результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 17:34 


27/02/09
2835
Xaositect в сообщении #824179 писал(а):
Может на Альфе Центавра колонистов уже давно съела ксенофауна


Xaositect в сообщении #824179 писал(а):
Можно заранее положить в один ящик 0, а в другой - 1, будет тот же результат

Ну, во-первых, давайте без посторонних случайностей, возьмем "чистую" ситуацию, а во-вторых, представим, что ни земляне ни альфовцы не горят желанием стартовать и подчиняются "железной" воле случая, так что заранее договариваться не стали

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 18:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #824175 писал(а):
Имеем пару запутанных частиц в состоянии неопределенности, одна из которых находится на Земле, а вторая в созвездии Альфа-Центавра.

1. В созвездии ничего не может быть. Никаких частиц. Потому что созвездие - это не место, а направление, точнее, телесный угол.
2. Альфа-Центавра - это не созвездие. Есть созвездие Центавр (Centaurus, род. п. Centauri, Cen). В нём есть звезда Альфа Центавра (α Cen).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение08.02.2014, 18:38 
Аватара пользователя


28/11/08
659
Тамбовская губерня.
Нужно сначала слетать , доставить комплект оборудования и согласовать действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 00:57 
Заслуженный участник


08/01/12
915
druggist в сообщении #824175 писал(а):
Стопроцентно железное согласование, а следовательно, и коммуникация налицо!

Где коммуникация-то? Коммуникация — это если я кому-то сообщил бит информации, 1 или 0. В описанной схеме никто ничего никому со сверхсветовой скоростью не сообщил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На всякий случай, чтобы иметь пару запутанных частиц в разных местах, их надо разнести по этим местам. Со скоростью не быстрее скорости света. Например, можно испустить два запутанных фотона, и один сохранить на Земле, а другой отослать на α Cen.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 06:00 
Аватара пользователя


03/09/12
640
druggist в сообщении #824175 писал(а):
Получив "0" остаемся на Земле и ждем альфовцев. Стопроцентно железное согласование, а следовательно, и коммуникация налицо!
Взяли пару обуви, разделили по одинаковым коробкам, перемешали коробки, одну оставили на Земле, другую отправили к Альфа-Центавра. Как только прозвенел будильник (в каждую коробку положили еще по заведенному на одно время будильнику) команды открыли коробки. У кого окажется левый ботинок тот и должен полететь. Полетела только одна команда - сто процентов. Коммуникация налицо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 07:22 


26/08/10
646
Bobinwl в сообщении #824411 писал(а):
одну оставили на Земле, другую отправили к Альфа-Центавра.
......................
Как только прозвенел будильник .... команды открыли коробки. У кого окажется левый ботинок тот и должен полететь. Полетела только одна команда - сто процентов. Коммуникация налицо?

Нет.

Момент коммуникации указан неверно. Она происходит не тогда, когда коробку открыли, а когда отправили. А уж лошадьми или электрическим сигналом -- это все равно, дела не меняет и законов природы не нарушает.

Имеется одно из двух несовместных случайных событий, орел или решка, левый ботинок или правый, и это событие наступившее, монету уже бросили, но неизвестное (монета закатилась под диван, ботинок спрятан в коробке). Наступившее событие, но неизвестное, для практических нужд можно считать ненаступившим -- актуально ненаступившим, -- но изменить его задним числом нельзя, потому что оно все же наступило, определенность полная, монетка и под диваном лежит либо орлом, либо решкой. Одно из двух, но не то и другое вместе.

Игры с квантовой запутанностью вносят запутанность и в этот ясный вопрос с реальностью события: предполагается (идея слабых квантовых измерений, Коротков и Джордан), что можно заглянуть под диван несколько раз тихонечко, незаметно, только одним глазком, при этом положение монетки будет каждый раз другое, она лежит то орлом, то решкой, и если ее положение для нас неподходящее, всегда можно заглянуть другой раз, когда положение подходящее, и на этом остановиться, зафиксировать ее взглядом в нужном положении. Вот где чудеса!

То есть сначала мы просто подглядывали, и это на монетку не влияло, а окончательное наблюдение влияет и вносит определенность.
Очень милая теория, которая применительно к паре ботинок, разложенных по разным коробкам, значит, что тот ботинок, который лежит в моей коробке, не является ни левым, ни правым, но я его могу сделать таким, если открою коробку вовремя (после нескольких подглядываний, сиречь слабых квантовых измерений), и если я его сделал левым (измерил, зафиксировал в таком качестве), то парный к нему ботинок в этот самый миг станет правым, где бы он ни находился, независимо от удаленности.

Вот это да, это было бы средство коммуникации!
Только все наше представление о мире и о причинности событий бешено сопротивляется такой версии, что я могу сделать ботинок в коробке левым или правым по своему усмотрению, только выбрав время, когда на него посмотреть, и это влияет одновременно и на другой ботинок, находящийся в другой коробке.

Неужели мир в самом деле так по-дурацки устроен?

Ой, так и хочется спорить, процитировать что-то ненаучное, но убедительное с точки зрения векового опыта человечества: "Ни головой твоею не клянись, ибо ни одного волоса не можешь сделать белым или черным..."

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 08:11 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Magazanik в сообщении #824415 писал(а):
Нет.

Момент коммуникации указан неверно. Она происходит не тогда, когда коробку открыли, а когда отправили. А уж лошадьми или электрическим сигналом -- это все равно, дела не меняет и законов природы не нарушает.
ТС как раз использует схему с ботинками безо всяких хитростей и называет это коммуникацией. Кстати, а вы можете так же подробно и понятно разжевать про "дважды два четыре"? Я бы почитал.

Кстати, с ваших слов выходит, что квантовая коммуникация уже почти готова и не противоречит базису науки - надо всего лишь научится фиксировать нужное нам состояние ботинка в одной из коробки. Как бы это не было антинаучным высказыванием (применительно к квантовым объектам конечно, а не к ботинкам)? Уверен, вы где нибудь, да напутали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 08:31 


24/05/09

2054
Подкину автору темы свежую идейку. Частицы с массой движутся медленнее скорости света. Безмассовые частицы (с нулевой массой покоя) - со скоростью света. Быстрее скорости света должны двигаться частицы с отрицательной массой - нужно их только найти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 09:02 


26/08/10
646
Bobinwl в сообщении #824418 писал(а):
Уверен, вы где нибудь, да напутали.

Мог и напутать.

Если так, придет Munin и скажет, где мы все ошибаемся.

А покамест приходится полагаться на свое разумение -- умные люди пишут вещи удивительные, уму непостижимые, а мы можем только пытаться перевести их на язык наглядных представлений.

Что значит этот ихний uncollapsing? Кажется, по-нашему, по-простому, это и значит, что реальность события разрушается, стирается грань между наступившим и ненаступившим.
А как понимать иначе? Если бы принцип неопределенности означал только информационную неопределенность -- состояние кванта само по себе определено, оно в реальности только одно из множества возможных, но нам неизвестно, а наблюдение его нарушит, -- так нет же, умные люди уже почти сто лет пишут, что неопределенность не в нашем разуме, разумении и способности наблюдать, а в объекте -- это он одновременно левый и правый, живой и мертвый, рыба и мясо... Теперь же еще выясняется, что даже наблюдение не фиксирует какое-то состояние окончательно, еще можно отступить назад, что-то переменить. О редукции пишут.
Как это понимать?

Если понимать как есть, наивно, как черным по белому написано, то выходит, что не только реальность события во времени размывается -- наступившее оно или нет, -- но и реальность места пропадает, локальность: два кванта связаны (спутанные состояния), и если наступила определенность для одного, то наступила и для другого. Для двух ботинок это понятно -- мы узнали, что наш левый, значит, тогда другой правый. А для квантов вроде бы речь идет не о знании, а о фактическом изменении состояния -- изменили один, изменился и другой, причем мгновенно, на расстоянии. Или не так? Или все же речь о разрешении информационной неопределенности? Уменьшили энтропию, получили один бит? Узнали, черное или белое, орел или решка -- может, в этом все дело, а чудеса с дальнодействием только в нашем воображении?

Где Munin, чтобы все это объяснить?


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #824415 писал(а):
Момент коммуникации указан неверно. Она происходит не тогда, когда коробку открыли, а когда отправили.

Если коробка движется длительное время, вообще нельзя говорить о моменте коммуникации. Коммуникация - это и есть пересылка коробки. Значит, она занимает целый промежуток времени.

Magazanik в сообщении #824415 писал(а):
Неужели мир в самом деле так по-дурацки устроен?

Разумеется, нет. Не читайте дурных текстов. Читайте нормальные учебники по квантам. Я вам уже говорил, что без этого никакого понимания не будет. А если вы математик, понять основы для вас проблем не составит, и после этого - дурным текстам уже не будете верить на слово.

-- 09.02.2014 10:39:04 --

Magazanik в сообщении #824427 писал(а):
Если так, придет Munin и скажет, где мы все ошибаемся.

Все - пока нигде. Лично вы - в том, что начали читать какую-то ерунду про слабые измерения, не разобравшись с обычными. Сначала учебник, потом обзоры с arXiv-а, и ещё надо следить, чтобы их авторы были грамотными (это не всегда так, выкладываются-то препринты свободно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 10:26 


26/08/10
646
Munin в сообщении #824430 писал(а):
Не читайте дурных текстов. Читайте нормальные учебники по квантам. Я вам уже говорил, что без этого никакого понимания не будет.
Помню. Учебников не читаю, Хельзена и Мартина читаю. Но потихоньку, сколько время позволяет.

Munin в сообщении #824430 писал(а):
А если вы математик, понять основы для вас проблем не составит...
То-то и оно, что не математик. В этом вся беда, уже признавался.

Но как раз пример с ботинками в коробках меня заинтересовал, это мне близко, приходилось уже разбираться с тонкими различиями ненаступивших событий и наступивших, но неизвестных.

(Оффтоп)

На практике эти различия вылезают довольно часто, скажем, тираж лотереи посредством барабана с шарами и сдача карт из перетасованной колоды с точки зрения теории вероятностей одно и то же -- случайная выборка без возврата, статистика одинаковая, -- но различия есть, потому что выход шаров из барабана случайный процесс, а сдача карт из колоды не случайный процесс, настоящим случайным процессом было тасование колоды.

Тонкое различие, но иногда важное -- любой шар может выйти после любого, а карты могут выйти только в том порядке, в каком лежат в колоде, это как бы отложенная случайность -- наступившие, но покуда неизвестные события.

Получается, что тут не случайный процесс, а случайный объект -- некая перестановка, а перебор ее элементов только имитация случайного процесса: это различие становится существенным, когда сдача колоды производится каким-то другим способом, не с верхнего листа -- например, мы спрашиваем не о средней длине сдачи до пиковой дамы, а о средней длине цикла (подстановки), которому принадлежит пиковая дама. Всего одна тонкость в дефинициях -- случайный процесс или случайный объект -- и готово, многие рассуждения, относящиеся к циклам, мгновенно упрощаются до очевидности.
Но не все, не все, к сожалению...


:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверхсветовая связь - очевидная вещь
Сообщение09.02.2014, 10:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #824434 писал(а):
Хельзена и Мартина читаю.

Это, конечно, хорошая книжка, и даже учебник, но не по квантам. Нужно что-то более базовое. Причём в физике читать продвинутый учебник, не прочитав базового, практически бессмысленно: не будет понятен язык и система понятий.

Magazanik в сообщении #824434 писал(а):
То-то и оно, что не математик. В этом вся беда, уже признавался.

Это грустнее. Если бы математик, то было бы легче. Математику можно дать набор определений и аксиом, и он с ними согласится, и будет выводить из них следствия, и работать с ними. А у нематематика ещё на этапе согласиться возникают проблемы и сопротивление. Он просто не готов к этому, не умеет так поступать.

Magazanik в сообщении #824434 писал(а):
Но как раз пример с ботинками в коробках меня заинтересовал, это мне близко, приходилось уже разбираться с тонкими различиями ненаступивших событий и наступивших, но неизвестных.

На практике эти различия вылезают довольно часто, скажем, тираж лотереи посредством барабана с шарами и сдача карт из перетасованной колоды с точки зрения теории вероятностей одно и то же -- случайная выборка без возврата, статистика одинаковая, -- но различия есть, потому что выход шаров из барабана случайный процесс, а сдача карт из колоды не случайный процесс, настоящим случайным процессом было тасование колоды.

В общем, в квантах различия другие. Но к вопросу топикстартера это не относится: его эксперимент, действительно, ничего квантового не использует.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group