Скорость света и гравитация.

[Munin]

Ну деформирует она его очень сильно в момент падения. А до этого всё окей. Проблема в другом: сверхмассивная чёрная дыра огромна, и пульсар вокруг неё будет летать с очень большим периодом, а мощность гравитационного излучения пропорциональна частоте в какой-то офигенной степени (шестой, кажется), так что на такой системе излучения просто не заметишь.

[Xugin]

Munin в сообщении #823597 писал(а):

Ну деформирует она его очень сильно в момент падения.

Пульсар напоследок всплеск излучения не сделает? Как электромагнитная бомба? Да и потухнет резко, а это можно засечь.

[Munin]

Может быть, очень резкий и очень короткий. Но такие события случаются очень-очень редко, и шансов засечь мало. Впрочем, оценить не могу.

Есть целая ветка астрофизики - гипотезирование и оценка источников гравитационных волн - для того, чтобы проектировать детекторы и по результатам их работы - накладывать ограничения на частоту тех или иных событий в космосе. (Пока ограничения приходится накладывать только отрицательные, поскольку несколько десятилетий детекторы ничего не засекают. Но это пока ещё находится в области между оптимистическими и пессимистическими оценками - хотя эта область почти уже исчерпана.)

Брагинский В. Б. Гравитационно-волновая астрономия: новые методы измерений. УФН 170 (7) 743–752 (2000, 7). http://ufn.ru/ru/articles/2000/7/c/
Грищук Л. П., Липунов В. М., Постнов К. А., Прохоров М. Е., Сатьяпракаш Б. С. Гравитационно-волновая астрономия: в ожидании первого зарегистрированного источника. УФН 171 (1) 3–59 (2001, 1). http://ufn.ru/ru/articles/2001/1/a/

-- 07.02.2014 01:49:10 --

Вот так ожидание с 2001 года и тянется :-)

[ironvoron]

Уважаемый Munin! Конечно же ОТО а не СТО. Я ошибся. Но я не бабушка которая не верит в электричество. Теория относительности это ТЕОРИЯ и не без недостатков. И это факт. Слово " вера " я употребил зря . Вы очень серьёзно относитесь к стилистике и терминологии.
Был бы признателен за ссылку на работы по определению скорости распространения гравитационной волны. Это интересно.
И ещё. Вы утверждаете что в физике нет понятия скорости распространения поля. Как это понимать применительно к самому полю? Выбор не богат.
1 Поля нет- нет скорости распространения.
2. Поле есть но не распространяется -нет скорости распространения . Но тогда либо поле существует везде и постоянно. либо возникает и исчезает мгновенно. Либо Вы отождествляете скорость распространения поля в моём понимании( представляю как Вы проедетесь по моему пониманию) со скоростью распространения возмущения- Ваши слова. За каждой терминологией должно стоять конкретное значение, иначе тоже цитирую классику:
"..- А может, его вообще?-сказал Роман голосом кинопровокатора спросил...
- Чего?
- Счастья
.............
- Как же его нет....когда я сам его неоднократно испытывал?
-Выменяв пенни на шиллинг?

-- 07.02.2014, 19:16 --

Munin"Вопрос именно в том, что есть разные вещи, которые вы называете одинаково. От этого у вас в голове упрощённая картина мира, с недопустимыми искажениями. Есть поля, есть возмущения, есть волны - и всё это вещи разные. А вы хотите их все смешать. Тогда потеряется смысл этих слов."

Я вполне разделяю эти термины и не смешиваю их. Поверьте мне.Тем более в своей голове. Кстати уважаемый Munin я Вас очень хорошо понимаю. Но я хочу уяснить именно какова скорость распространения, именно гравитационного поля. Вы говорите такой термин не употребим. Хорошо,я понимаю, но тогда почему он не употребим?

[Munin]

ironvoron в сообщении #823878 писал(а):

Уважаемый Munin! Конечно же ОТО а не СТО. Я ошибся. Но я не бабушка которая не верит в электричество.

Щас проверим.

ironvoron в сообщении #823878 писал(а):

Теория относительности это ТЕОРИЯ и не без недостатков. И это факт.

Нет, факт - это то, что она подтверждена.

Часто люди говорят "теория", подразумевая, что это может быть правдой или неправдой. В физике у слова "теория" совсем другой смысл, без таких колебаний. Я даже не задумывался об этом, пока не прочитал в книжке не про физику.

И ещё факт. У теорий относительности (их всё-таки две) есть недостатки. Но они (1) не мешают им оставаться подтверждёнными и рабочими теориями, и (2) людям с улицы они в основном просто неизвестны. А под видом "недостатков" лжеучёные часто распространяют враньё, пытаясь полить грязью эти прекрасные и крайне заслуженные теории.

ironvoron в сообщении #823878 писал(а):

Вы очень серьёзно относитесь к стилистике и терминологии.

Терминология - это способ выражать свои мысли без искажений, несовместимых с жизнью. Так что, терминологию соблюдать так же необходимо, как и дышать. Можете относиться к терминологии наплевательски, но тогда у вас будет не разговор, а невнятное мычание.

ironvoron в сообщении #823878 писал(а):

И ещё. Вы утверждаете что в физике нет понятия скорости распространения поля. Как это понимать применительно к самому полю? Выбор не богат.
1 Поля нет- нет скорости распространения.
2. Поле есть но не распространяется -нет скорости распространения . Но тогда либо поле существует везде и постоянно. либо возникает и исчезает мгновенно.

Поле есть, но не распространяется. Оно существует везде и постоянно. Это написано во всех учебниках, которые вы не читали.

Есть жаргонные выражения "поле возникает", "поле исчезает", "поле движется" и даже "поле распространяется", которые на самом деле относятся не к полю, а к ненулевым значениям поля. Этот жаргон в ходу либо у людей, которые мало соприкасаются с физикой и полями, либо у людей, которые достаточно грамотны, чтобы понимать, что это "фигуры речи", а истинное подразумеваемое значение за этими выражениями другое.

ironvoron в сообщении #823878 писал(а):

Либо Вы отождествляете скорость распространения поля в моём понимании( представляю как Вы проедетесь по моему пониманию) со скоростью распространения возмущения- Ваши слова.

Не отождествляю. Скорость распространения возмущения есть. А скорости распространения поля нет.

ironvoron в сообщении #823878 писал(а):

Но я хочу уяснить именно какова скорость распространения, именно гравитационного поля. Вы говорите такой термин не употребим. Хорошо,я понимаю, но тогда почему он не употребим?

Всё потому же: гравитационное поле существует везде и постоянно. Меняется только его конкретное значение.

[ratay]

Поле отдельно и возмущения на нем отдельно - это то же
самое абсолютное пространство. Пусть Munin убежден в его
существовании - это его дело. Не грех только лишний раз
упомянуть об этом.

[Munin]

ratay в сообщении #824074 писал(а):

Поле отдельно и возмущения на нем отдельно - это то же самое абсолютное пространство.

И вот как только люди такие выводы делают? Что у них вообще творится в голове? Такое впечатление, что вместо логики там случайно выпадающие словосочетания...

[ironvoron]

Munin: "Поле есть, но не распространяется. Оно существует везде и постоянно. Это написано во всех учебниках, которые вы не читали."
Верно. Все не читал. По немногим учебникам я в своё время изучал физику. Поэтому я с Вами уважаемый Munin и общаюсь. Вы быстрее и понятнее чем учебник , отвечаете на вопросы которые мне интересны. Но Вы не сказали, где можно прочесть об эксперименте определившем скорость распространения гравитационной волны? Не знаете? Вряд ли это в учебнике.
И на счёт того, что гравитационное поле существует постоянно и повсеместно.
Я же про это сказал как про один из возможных объяснений (для себя)Вашего тезиса об отсутствии скорости распространения поля.
Кстати. А это касается всех полей?- вездесущность и бесконечность существования? Я всё таки до сих пор считал что человек ( в общем смысле) научился создавать электромагнитное поле. И научился создавать пространства от него изолированные.Если это не так, то считаете, правильно было бы употреблять в речи "... инженеры пытаются удержать плазму электромагнитными возмущениями сложной конфигурации" .Н-у-у? Может быть.


Munin: "И ещё факт. У теорий относительности (их всё-таки две) есть недостатки. Но они (1) не мешают им оставаться подтверждёнными и рабочими теориями, и (2) людям с улицы они в основном просто неизвестны. А под видом "недостатков" лжеучёные часто распространяют враньё, пытаясь полить грязью эти прекрасные и крайне заслуженные теории."
Нет-нет! Это не я! Про то что ОТО и СТО получило больше экспериментальных, математических подтверждений по сравнению с другими альтернативными гравитационными теориями я не сомневаюсь. Но думаю создание альтернативных теорий не имеет целью "полить грязью", в тупую отвергнуть и затоптать, а скорее всего это попытки заполнить те места где для этого остаётся место в теориях Эйнштейна.

[Munin]

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

Верно. Все не читал. По немногим учебникам я в своё время изучал физику.

Если нечто написано во всех учебниках, то чтобы узнать это, достаточно прочитать хотя бы один любой учебник. А раз вы этого не знаете, то вы вообще ни одного не читали. Или "читал, но забыл". А это всё равно, что не читали. Всё равно лучше перечитать с нуля.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

Но Вы не сказали, где можно прочесть об эксперименте определившем скорость распространения гравитационной волны? Не знаете? Вряд ли это в учебнике.

Я же сказал, где. Открываете англоязычную Wikipedia. Ищете в ней Hulse Taylor или PSR B1913+16. Внизу статьи написаны ссылки на научные публикации. Открываете их, или ищете их копии в arXiv-е.

Да, в учебниках этого ещё нет. Довольно свежее открытие. Но уже вполне общеизвестное. Впрочем, вот, например, учебник Hartle 2002 года - в нём про PSR B1913+16 уже рассказано. То же в книгах Бескина, Засова и Постнова.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

И на счёт того, что гравитационное поле существует постоянно и повсеместно.
Я же про это сказал как про один из возможных объяснений (для себя)Вашего тезиса об отсутствии скорости распространения поля.

Ну, вы догадались правильно, и я подтвердил.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

Кстати. А это касается всех полей?- вездесущность и бесконечность существования?

Да.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

Я всё таки до сих пор считал что человек ( в общем смысле) научился создавать электромагнитное поле.

Нет. Человек научился влиять на электромагнитное поле, возмущать его.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

И научился создавать пространства от него изолированные.

Нет, области пространства, изолированные от внешних возмущений.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

Если это не так, то считаете, правильно было бы употреблять в речи "... инженеры пытаются удержать плазму электромагнитными возмущениями сложной конфигурации" .Н-у-у? Может быть.

Да, так было бы правильнее. Но можно говорить и проще и короче, если при этом постоянно держать в памяти правильное понимание, "расшифровку" этих слов.

ironvoron в сообщении #824650 писал(а):

Но думаю создание альтернативных теорий не имеет целью "полить грязью", в тупую отвергнуть и затоптать, а скорее всего это попытки заполнить те места где для этого остаётся место в теориях Эйнштейна.

Здесь, на самом деле, тоже в словах заковыка.

Есть хорошее слово "альтернатива", "альтернативный", которое просто означает "другой, не совпадающий с данным" (alter по-латыни "другой из двух").

И всё бы хорошо, но примерно с 1991 года, у нас в стране началась вакханалия лженауки. Слово "лженаука" неприятное, и они, шарлатаны и лжеучёные, стали называть свою деятельность "альтернативной наукой" (по примеру уже известной тогда "альтернативной медицины"), и настолько часто употребляли эти слова, что перекричать их не было никакой возможности. В результате, в речи появились слова "альтернативщик" и "альтернативщина", которые по сути означают именно эту лженауку.

----------------

Теперь про теории гравитации. Будем различать лженаучные "альтернативные теории", и настоящие научные теории - их можно назвать конкурирующими с ОТО, чтобы не пользоваться этим двусмысленным словом "альтернативные".

Итак, лженаучные альтернативные теории имеют целью именно "полить грязью", в тупую отвергнуть и затоптать. Если они и указывают на какие-то "недостатки ОТО", то на вымышленные.

А настоящие научные теории, конкурирующие с ОТО, создаются с учётом уже существующих экспериментальных подтверждений ОТО. И из этого вытекают такие важные вещи:
- эти теории все устроены ещё сложнее, чем ОТО;
- эти теории все дают ОТО в предельном случае, то есть сводятся к ОТО в каких-то условиях, достаточно "обычных" в нашем мире, и отклоняются от ОТО только в очень "необычных" условиях;
- и наконец, из этого всего вытекает, что если в ОТО есть какой-то недостаток, то эти теории "наследуют" его у ОТО, но кроме того, добавляют к ним ещё и свои собственные недостатки.

Если вдруг будет создана настоящая научная теория, свободная от недостатков ОТО, это будет событие мирового масштаба. Об этом всем станет известно - как всем стало известно об ОТО, когда её создал Эйнштейн (ОТО, в свою очередь, тоже была огромным теоретическим прорывом, успехом, и сумела исправить коренные недостатки предыдущих теорий).

[schekn]

VladTK в сообщении #823458 писал(а):

Расхождения нет. Зато есть ошибки наблюдений $0.997\pm0.002$. Как вы можете после этого утверждать о каком-то "точном" совпадении? Существование гравитационного излучения косвенно подтверждается в наблюдениях кратных пульсаров с точностью в 0,1%. Расчеты потока гравитационного излучения в ОТО не противоречат данным наблюдениям - это значит, что эти расчеты укладываются в рамки погрешности наблюдений.

Someone в сообщении #823382 писал(а):

Но на последнюю страницу статьи всё-таки посмотрите.

Они пользовались уравнением Peters-Mathew. (ЛЛ-2 , задача 2, после пар. 110). Надо понять при каких условиях получено данное выражение для потери энергии в виде гравитационных волн за период обращения системы 2-х тел. Видимо любая логически построенная биметрическая теория, в которой вторая метрика Минковского , приведет к тем же результатам.

[ironvoron]

Насколько я понял, до сегодня нет " приборной" регистрации гравитационной волны. А почему? Детектор Вебера. Не зафиксировал, назову так - "гравитационные вибрации "- следствие возмущений гравитационного поля. Возможно это недостаток технологии того времени, не те масштабы,или т.п? Но ведь принцип того что тела должны реагировать на подобные возмущения справедлив? А идея которая предполагалася к осуществлению в проекте LISA?
Проявления воздействия гравитационных возмущений на распространение излучения наверное можно каким то образом фиксировать , тем паче в космосе хватает мощных "возмутителей" и потоков излучений . Так почему же о существовании гравитационных волн судят только по наличию косвенных подтверждений даже самых -самых подтверждающих? Возмущения должны видеться в колебаниях характеристик излучений? Красное смещение- следствие постоянного взаимодействия гравитации и излучения, а почему же его параметры не меняются под воздействием периодических возмущений?

[Munin]

ironvoron в сообщении #830265 писал(а):

Возможно это недостаток технологии того времени, не те масштабы,или т.п?

Да. Недостаточная чувствительность. Детекторы с тех пор улучшаются, но всё равно чувствительность пока недостаточна.

ironvoron в сообщении #830265 писал(а):

Но ведь принцип того что тела должны реагировать на подобные возмущения справедлив?

Да.

ironvoron в сообщении #830265 писал(а):

Красное смещение- следствие постоянного взаимодействия гравитации и излучения, а почему же его параметры не меняются под воздействием периодических возмущений?

Потому что речь о разных величинах гравитации.

[MOPO3OB]

ser в сообщении #796446 писал(а):

Someone в сообщении #796426 писал(а):

Кстати, если бы Вы были правы, то никто бы сейчас законом всемирного тяготения в том виде, как его сформулировал Ньютон, не пользовался бы, поскольку отклонения предсказанного движения планет от фактического были бы слишком большими.

Это Вы будете бабушкам на заваленке рассказывать, а я точно знаю какие будут отклонения, когда они будут и от чего. Дело в том, что я не просто рассуждаю на эти темы, а я и создал свою теорию планет, которая гораздо точнее теории НАСА при рассмотрении вопросов в прошлом, и в математической модели Солнечной системы использовал и чистый закон Ньютона и с поправкой Холла и с поправками на запаздывание потенциалов Лиенара-Вихерта. Поэтому, я знаю почему можно использовать закон Ньютона для практических расчетов, а Вы нет. Но в теоретических исследованиях надо обязательно учитывать запаздывание потенциалов по координатам.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Народ офигел от Вашего величия..

Повторю и на этом.
То, что потенциалы запаздывают никак не сказывается на значении самого потенциала, его градиента (силы) в стационарной солнечной системе. Если конечно не приплетать сюда какую-нибудь нелепицу с эфиром или модель гравитации N-ого века, которая противоречит наблюдаемым данным.

ironvoron в сообщении #830265 писал(а):

Так почему же о существовании гравитационных волн судят только по наличию косвенных подтверждений даже самых -самых подтверждающих?

Та это обычное дело, сто лет назад не умели фотографировать атомы, однако в их существовании сомневались только идиоты (коих и тогда было немало).

[npduel]

MOPO3OB в сообщении #888941 писал(а):

Та это обычное дело, сто лет назад не умели фотографировать атомы, однако в их существовании сомневались только идиоты (коих и тогда было немало).

В существовании атомов сомневался Мах, которого идиотом считал только Ленин.
Видимо, Вам не доводилось заниматься наукой, раз Вы не знаете, как легко самый гениальный учёный (не идиот!) может прийти к глупому выводу.

[Oleg Zubelevich]

(Оффтоп)

npduel в сообщении #888968 писал(а):

Видимо, Вам не доводилось заниматься наукой, раз Вы не знаете,

npduel в сообщении #888911 писал(а):

Моя научная судьба так сложилась, что я все полвека работаю на переднем крае науки, т

npduel в сообщении #888911 писал(а):

Не знаю, в какой степени Ваша работа связана с наукой. Скорее всего, никак. Иначе вы знали бы,

npduel в сообщении #888876 писал(а):

А вот наукой я более полувека занимаюсь профессионально, работаю в научном учереждении,

психиатры есть на форуме? кто-нибудь может мне объяснить чем комплекс неполноценности отличается от мании величия?