Скорость света и гравитация.

[ironvoron]

Munin.Прочитал про пульсар Халса- Тейлора. Спасибо. Очевидно не всё прочитал, что по этой теме написано, но в том, что прочитал- существование гравитационного излучения рассматривается как возможное, а не доказанное, поскольку его(излучения) существование подтверждается косвенно, ссылкой на предсказанную СТО и количественно почти совпадающую потерю энергии звёздной системой. Но потеря может быть вызвана этим, а может и тем, что мы не знаем.Одно из предположений "гравитационное излучение" Когда упоминают пространство-время для объяснения чего либо я не готов в это верить безоговорочно. Увы.
Кстати опять таки "...есть скорость распространения возмущений она же скорость волны" Возмущения чего? Волны в чём?
Я собственно хотел бы уточнить. " ...в физике нет скорости распространения поля". Это что, действительно так? Т.е. если мы создаём источник поля( мы же можем его создать? Я имею ввиду- его вот не было и вот оно появилось ) электромагнитного- я включил электромагнит например, то на промежутке от точки 1 до точки 3 через точку 2 мы не будем его фиксировать в t 1,t2,t3? А как тогда? Мгновенно? Вне зависимости от расстояния точки 1,2,3 от источника возникновения?
Вопрос не в словесном выражении - можно до бесконечности упираться в назывании одного итого же по разному. (я наверное отстал от жизни но когда то был твёрдо убеждён что поля тоже есть форма материи, в том числе и электромагнитные). Это я про волну. Волна это движение описываемое определёнными формулами. А возмущения могут описываться какими то другими формулами. Можно конечно назвать и их волнами, ну я не спорю.
Мне интересно принципиальное. Поле, гравитационное, распространяется или нет. Если - поля не имеют скорости распространения т.е. не распространяются то это, что то сродни "из ниоткуда взялось".

[Munin]

ironvoron в сообщении #823195 писал(а):

Очевидно не всё прочитал, что по этой теме написано, но в том, что прочитал- существование гравитационного излучения рассматривается как возможное, а не доказанное, поскольку его(излучения) существование подтверждается косвенно, ссылкой на предсказанную СТО и количественно почти совпадающую потерю энергии звёздной системой.

Здесь половина правды, а половина вранья. Да, излучение подтверждается косвенно. Но ОТО, а не СТО, и потеря энергии не почти совпадает, а точно совпадает. И этого подтверждения достаточно, чтобы считать гравитационное излучение доказанным, а не возможным. По научным нормам. А всё "возможное, а не доказанное" - враньё дилетантов.

ironvoron в сообщении #823195 писал(а):

Когда упоминают пространство-время для объяснения чего либо я не готов в это верить безоговорочно. Увы.

Это ваши личные проблемы. У Ильфа и Петрова была описана бабушка, которая не верила в электричество. Сейчас полно столь же интеллектуальных людей, которые не верят в пространство-время, в квантование и т. п.

ironvoron в сообщении #823195 писал(а):

Кстати опять таки "...есть скорость распространения возмущений она же скорость волны" Возмущения чего? Волны в чём?

Если вы задаёте эти вопросы - отвечать вам на них бесполезно.

ironvoron в сообщении #823195 писал(а):

Вопрос не в словесном выражении - можно до бесконечности упираться в назывании одного итого же по разному.

Вопрос именно в том, что есть разные вещи, которые вы называете одинаково. От этого у вас в голове упрощённая картина мира, с недопустимыми искажениями. Есть поля, есть возмущения, есть волны - и всё это вещи разные. А вы хотите их все смешать. Тогда потеряется смысл этих слов.

[Xugin]

ironvoron в сообщении #823195 писал(а):

про пульсар Халса- Тейлора.

Двойной пульсар порождает гравитационную волну, а система пульсар - сверхмассивная чёрная дыра(при падении пульсара)? Такая жуть возможна?

[Munin]

Любые два обращающихся вокруг друг друга тела порождают гравитационную волну. Вопрос только в интенсивности. Обращение должно быть достаточно быстрым, а для этого тела - как можно более маленькими и близкими.

Пульсар хорош ещё тем, что сам по себе работает как очень стабильные "часы", и малейшие изменения его периода могут быть замечены - с огромной точностью.

[VladTK]

Munin в сообщении #823228 писал(а):

...и потеря энергии не почти совпадает, а точно совпадает. И этого подтверждения достаточно, чтобы считать гравитационное излучение доказанным, а не возможным...

Приведите, пожалуйста, данные/статьи/сообщения и т.д. что потеря энергии двойными пульсарами точно! совпадает с предсказанным ОТО и, соответственно, существование гравитационного излучения является доказанным.

[Munin]

Гуглите по тем же самым фамилиям.

[VladTK]

Дык я читал статьи этих уважаемых ученых. Например вот эту http://arxiv.org/abs/1011.0718v1. Вот только столь категоричных утверждений я в них не видел.

[Someone]

VladTK в сообщении #823373 писал(а):

Дык я читал статьи этих уважаемых ученых. Например вот эту http://arxiv.org/abs/1011.0718v1
. Вот только столь категоричных утверждений я в них не видел.

"Абсолютно точно" или "не абсолютно точно", уж и не знаю. Но на последнюю страницу статьи всё-таки посмотрите.

[JoAx]

VladTK в сообщении #823373 писал(а):

Дык я читал статьи этих уважаемых ученых. Например вот эту http://arxiv.org/abs/1011.0718v1. Вот только столь категоричных утверждений я в них не видел.

Ну, не знаю. Из абстракта:

Цитата:

As we have shown before, this result provides conclusive evidence for the existence of gravitational radiation as predicted by Einstein's theory.

Как мы показали выше, этот результат является убедительным доказательством существования гравитационного излучения, как и предсказывает теория Эйнштейна.

Или Вы хотите, что-бы вместо "убедительным" стояло "неоспоримым"?

[casualvisitor]

JoAx в сообщении #823386 писал(а):

Из абстракта:

Цитата:

As we have shown before, this result provides conclusive evidence for the existence of gravitational radiation as predicted by Einstein's theory.

Как мы показали выше, этот результат является убедительным доказательством существования гравитационного излучения, как и предсказывает теория Эйнштейна.

Или Вы хотите, что-бы вместо "убедительным" стояло "неоспоримым"?

"Conclusive evidence " - это скорее "решающее доказательство", нежели всего лишь "убедительное".

(A conclusive evidence for that is here)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/conclusive писал(а):

con·clu·sive
adjective

: showing that something is certainly true

Full Definition of CONCLUSIVE
1
: of, relating to, or being a conclusion
2
: putting an end to debate or question especially by reason of irrefutability

http://www.thefreedictionary.com/conclusive писал(а):

con·clu·sive
adj.
Serving to put an end to doubt, question, or uncertainty; decisive


conclusive
adj
1. putting an end to doubt; decisive; final
2. approaching or involving an end or conclusion


con•clu•sive

adj.
1. serving to settle or decide a question; decisive: conclusive evidence.
2. tending to terminate; closing.

http://www.vocabulary.com/dictionary/conclusive писал(а):

conclusive

If you've got a theory that you're trying to prove, and you uncover a conclusive piece of evidence, then the case is closed. Conclusive means you've got your answer, you've proved your theory, and there can't be any doubt about it.

[JoAx]

casualvisitor в сообщении #823404 писал(а):

"Conclusive evidence " - это скорее "решающее доказательство", нежели всего лишь "убедительное".
...

Ну ... - ещё лучше!

[Munin]

VladTK в сообщении #823373 писал(а):

Дык я читал статьи этих уважаемых ученых. Например вот эту http://arxiv.org/abs/1011.0718v1 . Вот только столь категоричных утверждений я в них не видел.

Там расхождение наблюдений с расчётами есть? Или нет?

[VladTK]

Someone в сообщении #823382 писал(а):

"Абсолютно точно" или "не абсолютно точно", уж и не знаю. Но на последнюю страницу статьи всё-таки посмотрите.

Я читал все страницы этой и многих других статей.

JoAx в сообщении #823386 писал(а):

Ну, не знаю. Из абстракта:

Цитата:

As we have shown before, this result provides conclusive evidence for the existence of gravitational radiation as predicted by Einstein's theory.

Как мы показали выше, этот результат является убедительным доказательством существования гравитационного излучения, как и предсказывает теория Эйнштейна.

Или Вы хотите, что-бы вместо "убедительным" стояло "неоспоримым"?

Это все верно. Но Munin то утверждает нечто гораздо более сильное: "...потеря энергии не почти совпадает, а ТОЧНО совпадает..." ! А вот это уже, по терминологии самого же Munin-а, ложь.

Munin в сообщении #823409 писал(а):

Там расхождение наблюдений с расчётами есть? Или нет?

Расхождения нет. Зато есть ошибки наблюдений $0.997\pm0.002$. Как вы можете после этого утверждать о каком-то "точном" совпадении? Существование гравитационного излучения косвенно подтверждается в наблюдениях кратных пульсаров с точностью в 0,1%. Расчеты потока гравитационного излучения в ОТО не противоречат данным наблюдениям - это значит, что эти расчеты укладываются в рамки погрешности наблюдений.

[Munin]

VladTK в сообщении #823458 писал(а):

Расхождения нет.

Ну вот. Об этом я и говорил. Меня спросили: "почти совпадает?" - я ответил: "не почти, а точно". Вопрос снят?

VladTK в сообщении #823458 писал(а):

Как вы можете после этого утверждать о каком-то "точном" совпадении?

Погрешности наблюдений есть всегда. И погрешности расчётов тоже. Проблемы это не вызывает. Проблемы начинаются, когда наблюдения расходятся с расчётами сильнее, чем это допускают погрешности.

[Xugin]

Munin в сообщении #823264 писал(а):

Пульсар хорош ещё тем, что сам по себе работает как очень стабильные "часы"

Да я чего спросил, собственно, чёрная дыра ведь деформирует пульсар при падении и частота поменяется.