Энтропия

[Munin]

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

На мой взгляд, выделенные цветом места противоречат друг другу. Если Вас смутили слова "по определению", то я могу их опустить.

Можете. От этого ваше заявление сильно изменится: оно перестанет быть глупым, и станет просто бездоказательным.

Но я не уверен, что вы при этом достигнете такого же уровня понимания проблемы, которого достигнут ваши слова.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Хорошо, можно и отсюда.
В основании любых доказательств лежат определённые представления.

Нет. В основании любых доказательств лежат аксиомы и матлогика.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Мой смысл ничем не отличается от уже заданного.

Вы там собирались почитать учебники? Вот и это заодно проверьте.

То, что вы называете замкнутой системой, принято называть открытой системой.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Как я и говорил.
Высказывание "ставить X в соответствие Y" (а также "интерпретировать X как Y") синонимично высказыванию "представлять X в виде Y".

Нет, не синонимично. Когда $3{,}15\pm 0{,}02$ ставят в соответствие $3{,}1415\ldots,$ то ни о каких "представлять" речи не идёт.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Если то, что я говорю, Вам по каким-то причинам не понятно, - это ещё не значит, что это не может быть понятно другим.

Это да. На свете очень много невежд, гораздо больше, чем людей образованных. И эти невежды высказываются на своём невежественном языке, менее строгом, часто ошибочном, - но при этом довольно часто близким между собой у двух отдельно взятых невежд. Так что два невежды, высказывая заведомо неправильную, и даже бессмысленную вещь, могут при этом "понимать" друг друга. Увы, это только укрепляет их в их заблуждениях.

Вот если подняться от "каких-то причин" к причинам конкретным - всё встаёт на свои места. И необходимость строгих рассуждений, и необходимость строгого словоупотребления.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

При таком построении, обратите внимание, мы берём изолированную [внешнюю] систему, к которой сами не принадлежим

Это каким образом мы не принадлежим к Земле?

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Если мы сравниваем давление в двух баллонах с газом, - это одно.

Речь о сравнении давления в баллоне с газом - с окружающим атмосферным давлением.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Но говорить о давлении во всей Вселенной, представляя её в виде такого же внешнего по отношению к нам баллона с газом, - это совсем другое.

Нет, не другое. Впрочем, давление во Вселенной - понятие теоретическое.

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Мне продолжать смотреть на маятник, или как? Если это была попытка гипноза, то она провалилась.

Это была попытка стимулировать вас заняться внимательным чтением учебников. Но она, я гляжу, тоже провалилась. Покуда вы не допускаете, что собеседник может быть прав, а вы неправы - вы всегда будете неправы.

[paladin17]

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

На мой взгляд, выделенные цветом места противоречат друг другу. Если Вас смутили слова "по определению", то я могу их опустить.

Можете. От этого ваше заявление сильно изменится: оно перестанет быть глупым, и станет просто бездоказательным.

Но я не уверен, что вы при этом достигнете такого же уровня понимания проблемы, которого достигнут ваши слова.

В таком случае (раз Ваши утверждения действительно противоречат друг другу) можно забыть этот пункт.

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Хорошо, можно и отсюда.
В основании любых доказательств лежат определённые представления.

Нет. В основании любых доказательств лежат аксиомы и матлогика.

Матлогика и аксиомы строятся на основе представлений (о числе "1", например, или об "эквивалентности", или "истинности", и т.п.).

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Мой смысл ничем не отличается от уже заданного.

Вы там собирались почитать учебники? Вот и это заодно проверьте.

То, что вы называете замкнутой системой, принято называть открытой системой.

Поделитесь конкретными ссылками, пожалуйста.
Пока что это утверждение бездоказательное, но оно вполне может оказаться глупым.

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Как я и говорил.
Высказывание "ставить X в соответствие Y" (а также "интерпретировать X как Y") синонимично высказыванию "представлять X в виде Y".

Нет, не синонимично. Когда $3{,}15\pm 0{,}02$ ставят в соответствие $3{,}1415\ldots,$ то ни о каких "представлять" речи не идёт.

Представили отрезок в виде числа (интерпретировали как число). Что тут непонятного?
Быть может, конечно, через пару сообщений выяснится, что то, что я называю отрезком, на самом деле называется интервалом...

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Если то, что я говорю, Вам по каким-то причинам не понятно, - это ещё не значит, что это не может быть понятно другим.

Это да. На свете очень много невежд, гораздо больше, чем людей образованных. И эти невежды высказываются на своём невежественном языке, менее строгом, часто ошибочном, - но при этом довольно часто близким между собой у двух отдельно взятых невежд. Так что два невежды, высказывая заведомо неправильную, и даже бессмысленную вещь, могут при этом "понимать" друг друга. Увы, это только укрепляет их в их заблуждениях.

Вот если подняться от "каких-то причин" к причинам конкретным - всё встаёт на свои места. И необходимость строгих рассуждений, и необходимость строгого словоупотребления.

Ну так ведь туда им и дорога, невеждам-то.

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

При таком построении, обратите внимание, мы берём изолированную [внешнюю] систему, к которой сами не принадлежим

Это каким образом мы не принадлежим к Земле?

Если Вы уже мысленно представляете себя там, в земле, то я всё-таки немного ещё поживу снаружи. :)

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Если мы сравниваем давление в двух баллонах с газом, - это одно.

Речь о сравнении давления в баллоне с газом - с окружающим атмосферным давлением.

Вот я и говорю, что беда в том, что Вселенную ничего не окружает, - сравнить не с чем.

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Но говорить о давлении во всей Вселенной, представляя её в виде такого же внешнего по отношению к нам баллона с газом, - это совсем другое.

Нет, не другое. Впрочем, давление во Вселенной - понятие теоретическое.

Да, другое. А энтропия во Вселенной - понятие теоретическое?

Munin в сообщении #818344 писал(а):

paladin17 в сообщении #818323 писал(а):

Мне продолжать смотреть на маятник, или как? Если это была попытка гипноза, то она провалилась.

Это была попытка стимулировать вас заняться внимательным чтением учебников. Но она, я гляжу, тоже провалилась. Покуда вы не допускаете, что собеседник может быть прав, а вы неправы - вы всегда будете неправы.

Не гипнозом, так психоанализом.

[Munin]

paladin17 в сообщении #818459 писал(а):

В таком случае (раз Ваши утверждения действительно противоречат друг другу

Нет, не противоречат...

Ладно. Я тут обещал себе неделю общения только с умными людьми. Неделя пошла.

[paladin17]

Munin в сообщении #818471 писал(а):

paladin17 в сообщении #818459 писал(а):

В таком случае (раз Ваши утверждения действительно противоречат друг другу

Нет, не противоречат...

Ладно. Я тут обещал себе неделю общения только с умными людьми. Неделя пошла.

Так давайте общаться. ;)