2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 03:01 
Аватара пользователя


19/12/13
208

(Оффтоп)

Предлагаю ввести правило: более трех картинок, размер которых превышает 320*240 пкс. - под кат. Голосуем ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 06:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Joker_vD в сообщении #816767 писал(а):
"A, B and C" — три вещи;
Я пытался отстаивать эту точку зрения в споре с американцами. Их контраргумент:
John, Michael, and Nataly = (Иван, Михаил и Наталья);
но
John, Michael and Nataly = (Иван) и (Михаил с Натальей).

Вот еще ссылка на проблемы пунктуации в английском (перевел как сумел, не пинайте сильно):

"A, B and C" vs "A, B, and C".
Это хорошо известный спор о "последовательнoй запятой". Оба стиля общеприняты. Второй был рекомендован Фаулером, является фирменным стилем Oxford University Press (его еще называют "Оксфордской запятой"; также он известен как "Гарвардская запятая") и является более общим в США, чем в других местах. Любой из этих стилей может привести к двусмысленности.

Например, в предложении "Мы рассматривали мисс Робертс на роли Марджори, мать Дэвида, и Луизы " - это на две роли или на три?

Но стиль, который опускает запятую, этому подвержен больше:
"Том, Питер, и я пошли купаться." Без запятой, можно было бы подумать, что кто-то обращается к Тому.
"Сегодня я заказал бутерброды на самый различный вкус: c индейкой, c сыром, c колбасой, и вареньем". Без последней запятой, один бутерброд получится ВЕСЬМА странным" - Гейб Винер.

Джеймс Пирс пишет об авторе, в обычаях которогo было опускать запятую в посвящениях к роману:
"Посвящается моим родителям, Айн Рэнд и Богу ".

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 07:05 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
В общем, я как в 5-ом классе осознал, что использование скобок вместо запятых для выделения словосочетаний было бы куда однозначней.

"John, Michael, and Nataly"
но
"John, (Michael and Nataly)"

Ну и традиционное пренебрежение тирями и двоеточиями со стороны англосаксов, конечно:

"Мы рассматривали мисс Робертс на роли Марджори — мать Дэвида — и Луизы"
"Мы рассматривали мисс Робертс на роли Марджори, мать Дэвида и Луизы"

Dan B-Yallay в сообщении #816853 писал(а):
"Том, Питер, и я пошли купаться." Без запятой, можно было бы подумать, что кто-то обращается к Тому.

Я с трудом могу себе представить, как нужно использовать прямую/косвенную речь, чтобы добиться неоднозначности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 07:21 
Заслуженный участник


08/04/08
8560
Для увеличения градуса неадеквата хочу заявить, что в русском надо различать как минимум 3 запятые:
1) Запятая в перечислениях: $a_1,a_2,...,a_n$
2) Открывающая и закрывающая запятая в оборотах. Причем для большей простоты синтаксического разборе никогда не декларируемые явно и умышленно скрываемые правила $,,\to ,$ и $,.\to .$ следует выкинуть. Например, правильно писать так: "карман, в котором лежит моя ладонь, на которую надета перчатка,,." (последние 2 запятые следует заменить симметрично отраженными, а запятую типа 1 писать как симметричный апостроф снизу.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 07:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Joker_vD в сообщении #816856 писал(а):
Я с трудом могу себе представить, как нужно использовать прямую/косвенную речь, чтобы добиться неоднозначности.

Неоднозначно было бы "Я, Том и Питер пошли купаться". Но тут уже вмешиваются особенности английской грамматики, в которой "я" принято ставить в последнюю очередь:
"Me and my brother went to school" - неправильно. Надо
"My brother and I went to school"
Хотя сами американцы все чаще отступают от этого и запросто пишут первый вариант.
Ну так и в русском, наверное, скоро перестанут различать -тся и -ться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 07:30 
Аватара пользователя


29/04/13
8036
Богородский
Joker_vD в сообщении #816856 писал(а):
Я с трудом могу себе представить, как нужно использовать прямую/косвенную речь, чтобы добиться неоднозначности.

Во многих случаях поможет убирание "и".

Том, Питер, я пошли купаться.

Но ещё лучше переставить слова:

Купаться пошли Том, Питер и я.

Это уже не обращение к Тому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 09:01 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
По-моему, в большинстве случаев из контекста вполне понятно, кто куда пошёл. :) Всё-таки речь идёт о человеческих языках, а не машинных.

А то ведь можно и вот так писать, например:

Том & Питер & я пошли в Школа.

Если хочется полной ясности. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 12:03 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Dan B-Yallay в сообщении #816860 писал(а):
Неоднозначно было бы "Я, Том и Питер пошли купаться".

А что тут неоднозначного? Три подлежащих, одно сказуемое, и никаких гвоздей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Joker_vD
Действительно... Кажется, у меня уже проблемы с русским. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yadryara в сообщении #816861 писал(а):
Во многих случаях поможет убирание "и". Но ещё лучше переставить слова

Фишка в том, что кроме письменной речи, есть ещё и устная. И в устной неоднозначности нет - её снимает интонация. А письменная речь может использоваться в двух видах:
- как изначально письменно сформулированная речь, предназначенная для письменного же чтения;
- как запись устной речи.
Первое не всегда удобно произносить, и неестественно смотрится в художественном тексте, особенно при цитировании устной речи персонажей. Второе - приводит к неоднозначностям именно за счёт потери информации при переводе из устной формы в письменную (теряются высота звука, паузы, долгота гласных, специфические звуки типа "гортанной смычки" - в общем, всё то, что называется просодическими явлениями).

Denis Russkih в сообщении #816873 писал(а):
А то ведь можно и вот так писать, например:
Том & Питер & я пошли в Школа.
Если хочется полной ясности. :)

Ну, если хочется полной ясности, то
P(V(идти(T: прош.сов.)), S(and(PropN(Том), PropN(Питер), PN(личн.1л.ед.))), IO(цель движ.,N(школа)(Det: опр.))).
P(V(идти(T: прош.сов.)), S(and(PropN(Том), PropN(Питер), PN(личн.1л.ед.))), IO(напр.движ.,Prep(внутри,N(школа)(Det: опр.)))).
или кстати
P(V(идти(T: прош.сов.)), S(and(PropN(Том), PropN(Питер), PN(личн.1л.ед.))), IO(цель движ.,N(школа)(Det: общ.))).
(нюансы опущены, некоторые варианты не перечислены).

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 16:43 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

((Am/B)E пунктуация.)

Munin в сообщении #816836 писал(а):
Кто, например, помнит о том, что после точки в конце предложения у них положено два пробела?
Кнут помнит (и пусть ещё долго-долго помнит!), и этого оказалось достаточно. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 17:20 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Munin в сообщении #816836 писал(а):
Кто, например, помнит о том, что после точки в конце предложения у них положено два пробела?

Это кем так положено? И где?

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 17:37 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Естественные языки являются синтаксически неоднозначными, и с этим можно только смириться (или расставлять скобочки, как предлагал Joker_vD:)).

Фраза 'ЦСКА обыграл "Спартак"' может быть понята двумя противоположными способами, а ставшее уже классическим предложение "Сплочение рабочих бригад вызвало осуждение товарища министра." допускает 32 разных прочтения.

В этом одна из больших сложностей на пути построения машинных средств синтаксического анализа. Без контекста - никуда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Dan B-Yallay в сообщении #816980 писал(а):
Действительно... Кажется, у меня уже проблемы с русским.

И с воображением тоже. В общем-то неоднозначность может возникнуть в ситуации, когда в доме семья с тремя детьми и на столе лежит записка указанного содержания. Или например, в корпоративной переписке, когда смс сообщение отправляется сразу группе: "Вован, Димон и Витек достанут тебя из-под земли".
И сидит Петро и гадает: то ли Вовану кранты настали, то ли самому Петру.
А Вован в непонятках на всякий уже ищет авиабилет в Лондон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знаки препинания в русском
Сообщение20.01.2014, 18:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #817021 писал(а):
а ставшее уже классическим предложение "Сплочение рабочих бригад вызвало осуждение товарища министра." допускает 32 разных прочтения.

"Вызвало": S O или O S.
"Осуждение (товарища (министра))" или "осуждение (товарища министра)".
Где ещё три двойки?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group