Время внутри черной дыры

[saraq]

Munin в сообщении #813332 писал(а):

Зато известно уже сейчас, что в них есть другие неприятности, возможно даже, что более существенные.

Какие например?

Munin в сообщении #813332 писал(а):

Поскольку вы ничего о ней не сказали, я понятия не имею, о чём речь. Нету такого общепринятого названия "гипотеза Смолина".

CNS, Cosmological Natural Selection
http://arxiv.org/abs/hep-th/0407213

[Munin]

saraq в сообщении #813340 писал(а):

Какие например?

Не могу сказать, не специалист.

[KOSMOLOG]

saraq в сообщении #812806 писал(а):

Что происходит с системой отчета (временем) астронавта, упавшего в черную дыру? Понятно, что для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю. Но что происходит со временем внутри самой черной дыры?

Про движение времени внутри ЧД пока никто ничего не знает. Также никто ничего не может сказать про возраст ЧД, хотя и известна такая формула $t=r/c$
После пересечения астронавтом сферы Шварцшильда масса ЧД изменится в бо'льшую сторону. Поэтому по науке астронавт массой своего тела изменяет не только массу ЧД, но и её радиус и среднюю плотность. При возрастании гравитационного радиуса происходит изменение времени внутри ЧД, прямопропорциональное вкладу массы тела астронавта. Таким образом при каждом пополнении массы происходят движения времени внутри ЧД, изменяется её возраст.

[Утундрий]

KOSMOLOG в сообщении #813351 писал(а):

Про движение времени внутри ЧД пока никто ничего не знает.

Это бессмысленный набор слов.

KOSMOLOG в сообщении #813351 писал(а):

Также никто ничего не может сказать про возраст ЧД

А это чушь.

KOSMOLOG в сообщении #813351 писал(а):

астронавт массой своего тела изменяет не только массу ЧД, но и её радиус и среднюю плотность.

ЧД не позволяет ввести адекватного понятия средней плотности. Там вообще нет материи, ЧД - вакуумное решение.

KOSMOLOG в сообщении #813351 писал(а):

При возрастании гравитационного радиуса происходит изменение времени внутри ЧД

Это бессмысленный набор слов.

KOSMOLOG в сообщении #813351 писал(а):

Таким образом

Таким образом, не таким образом.

[saraq]

Munin в сообщении #813344 писал(а):

Не могу сказать, не специалист.

(Оффтоп)

Munin, у меня вопрос касаемо этого (http://phys.org/news/2014-01-baryon-oscillation-spectroscopic-survey-universe.html), который мучает меня уже пару дней, но не думаю, что стоит из за него начать новый топик.

Если у Вселенной постоянная нулевая кривизна (иначе, она бесконечна), то может ли у бесконечной Вселенной суммарная энергия быть нулевой, что позволило бы ей родиться "из ничего"?

[KOSMOLOG]

Утундрий в сообщении #813355 писал(а):

ЧД не позволяет ввести адекватного понятия средней плотности. Там вообще нет материи, ЧД - вакуумное решение.

ЧД - не решение, не математическая абстракция, а физический объект.
Отсутствие материи внутри ЧД - это Ваши фантазии.

Утундрий в сообщении #813355 писал(а):

Это бессмысленный набор слов.

Утундрий в сообщении #813355 писал(а):

А это чушь.

Утундрий в сообщении #813355 писал(а):

Это бессмысленный набор слов.

Утундрий в сообщении #813355 писал(а):

Таким образом, не таким образом.

Успокойтесь. Соберитесь с мыслями.

[Munin]

(Оффтоп)

saraq в сообщении #813357 писал(а):

Munin, у меня вопрос касаемо этого (http://phys.org/news/2014-01-baryon-oscillation-spectroscopic-survey-universe.html), который мучает меня уже пару дней, но не думаю, что стоит из за него начать новый топик.

Если у Вселенной постоянная нулевая кривизна (иначе, она бесконечна), то может ли у бесконечной Вселенной суммарная энергия быть нулевой, что позволило бы ей родиться "из ничего"?

Суммарная энергия быть нулевой может. Впрочем, она может отклоняться от нуля на очень малую величину, которая с учётом бесконечности Вселенной даст ужас сколько много.

Позволило бы ей это "родиться из ничего" - отдельный вопрос. Дело в том, что квантовые переходы возможны между состояниями с конечным числом степеней свободы. Электрон может протуннелировать сквозь стенку - у него всего три степени свободы. А вот если число степеней свободы бесконечно, вероятность туннелирования, и даже просто перехода, уходит в ноль. Этот эффект известен в квантовой теории поля, и в частности, за счёт него возможен вакуум с нарушенной симметрией (как в электрослабой теории с конденсатом Хиггса). Так что, возможно, именно бесконечность Вселенной здесь будет мешаться. Точно не скажу, и может быть, никто не скажет (это не совсем ясное место квантовой теории, здесь некоторые результаты получены "на пальцах", а не строго).

Ссылку не смотрел, вопрос и без неё ясен.

[saraq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #813377 писал(а):

Суммарная энергия быть нулевой может. Впрочем, она может отклоняться от нуля на очень малую величину, которая с учётом бесконечности Вселенной даст ужас сколько много.

Вот поэтому мне всегда казалось, что у ограниченной, замкнутой Вселенной больше "шансов" иметь нулевую суммарную энергию.

Munin в сообщении #813377 писал(а):

Позволило бы ей это "родиться из ничего" - отдельный вопрос. Дело в том, что квантовые переходы возможны между состояниями с конечным числом степеней свободы. Электрон может протуннелировать сквозь стенку - у него всего три степени свободы. А вот если число степеней свободы бесконечно, вероятность туннелирования, и даже просто перехода, уходит в ноль. Этот эффект известен в квантовой теории поля, и в частности, за счёт него возможен вакуум с нарушенной симметрией (как в электрослабой теории с конденсатом Хиггса). Так что, возможно, именно бесконечность Вселенной здесь будет мешаться. Точно не скажу, и может быть, никто не скажет (это не совсем ясное место квантовой теории, здесь некоторые результаты получены "на пальцах", а не строго).

А можно хоть как ни будь понять, что означает "рождение из ничего"? Особенно когда речь о квантовом переходе из одного состояния в иное (туннелирование через энергетический барьер), то ведь должна быть какая ни будь среда, квантовые переходы в которой "родят" Вселенную. Или такое возможно даже при полном отсутствии всего?
Вопрос не без подвоха, поскольку если такой переход произошел из какой ни будь иной среды (а сама эта среда выводится из иных начальных состояний), то в таком случае может получиться бесконечная регрессия (или вечное существование материи в разных формах).

[saraq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #813377 писал(а):

Дело в том, что квантовые переходы возможны между состояниями с конечным числом степеней свободы.

Я так понимаю, для конечной Вселенной это возможно?

Munin в сообщении #813377 писал(а):

А вот если число степеней свободы бесконечно, вероятность туннелирования, и даже просто перехода, уходит в ноль.

А если время, данное на такой переход, тоже бесконечно?

[derFremde]

Munin в сообщении #813256 писал(а):

derFremde в сообщении #813081 писал(а):

Что, не удаляются со сверхсветовой? Что, могут двигаться со сверхсветовой? А больше я ничего и не сказал. Где рассуждения-то?

Ага, не удаляются со сверхсветовой.

Что б тогда могла бы подразумевать формулировка "Сверхсветовое разбегание галактик"? Разве не изменение расстояния между наблюдателем и объектами находящимися вне сферы Хаббла? Можете погуглить или тут глянут: url]http://www.astronet.ru/db/msg/1194831[/url]
Можно, я на всякий случай скажу "ню, ню"?

Munin в сообщении #813256 писал(а):

derFremde в сообщении #813085 писал(а):

Ага, время астронавта течёт иначе чем время стороннего наблюдателя исключительно потому, что свет отражённый поверхностью астронавтьего (куда космонавтты все подевались?) тела не доходит до стороннего наблюдателя. Ню, ню...

Нет, не поэтому. Просто течёт иначе. Разумеется, свет не доходит, но это другое явление.

saraq сказал "Понятно, что для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю."
Я ответил, что время "замрёт" не поэтому. Вы же в ответ на мою реплику сказали, что, таки, да " время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю". А потом вы сказали, что всё ж не поэтому, а, вот мол, просто оно течёт иначе... Дык, как теперь, по учёному-то?
В такой ситуации моё "ню, ню" более чем уместно.

Munin в сообщении #813256 писал(а):

Ваше "ню, ню" показывает, что вы просто не знаете, что именно происходит. А в учебниках это подробно расписано. То есть, вы неуч, решивший прийти и похвастаться своим невежеством. Скучно. Вы тут далеко не один такой.

Почему-то людей, заинтересованных в том, чтобы разобраться и стать умнее, меньше, чем таких неучей...

А уж сколько людей, пытающихся казаться умнее, чем они есть!.. У-у-у!..
Мой уровень познаний, кстати, соответствует поверхностному знакомству с научпопом, типа "сайентист американ". На большее я никогда и не претендовал. А Вы что подумали?

[Утундрий]

KOSMOLOG в сообщении #813364 писал(а):

Успокойтесь. Соберитесь с мыслями.

Мои руки тяжелеют?.. Ваш голос обволакивает меня?.. Бросайте ваши дешёвые потуги на значительность. Независимо от моего состояния набор слов "При возрастании гравитационного радиуса происходит изменение времени внутри ЧД" смысл не приобретёт. Разве что исключительно в "вашей личной Метагалактике". Только вещая оттуда будьте осторожны. К нашему разговору уже прислушиваются санитары.

[Munin]

(Оффтоп)

saraq в сообщении #813447 писал(а):

Я так понимаю, для конечной Вселенной это возможно?

Наверное, возможно, но только в тот момент, когда она была очень маленькая. Когда она большая, переход всё равно подавлен.

Впрочем, как я уже говорил, это место не вполне ясное, и строгих доказательств тут маловато.

saraq в сообщении #813379 писал(а):

А можно хоть как ни будь понять, что означает "рождение из ничего"? Особенно когда речь о квантовом переходе из одного состояния в иное (туннелирование через энергетический барьер), то ведь должна быть какая ни будь среда, квантовые переходы в которой "родят" Вселенную. Или такое возможно даже при полном отсутствии всего?

Нет, не нужна никакая среда. Для квантовой теории нужно только одно: набор состояний. И тогда между ними могут происходить переходы.

В теории поля, такие состояния могут быть лестницей элементарных возбуждений: нуль - ни одного возбуждения (также называется вакуум), одна частица - одно возбуждение, две частицы - два возбуждения, и так далее. Чем больше частиц, тем больше степеней свободы у состояния. У одной частицы есть волновая функция, а у нуля частиц - ничего нет.

Если мы рассматриваем квантование теории, описывающей пространство-время, то у нас вполне может быть, что нуль - это нет вообще пространства-времени, и вообще ничего; одно возбуждение - есть один какой-то объём пространства-времени; два возбуждения - вдвое больший объём, и так далее. Впрочем, это неформально, потому что, напоминаю, такой квантовой теории никто ещё не построил.

saraq в сообщении #813447 писал(а):

А если время, данное на такой переход, тоже бесконечно?

Ну не рассуждают в физике про бесконечность! Можно говорить о том, что время больше какого-то оговорённого числа, и меньше этого числа. Если есть такое число, что за время, большее этого числа, что-то происходит, то ура. Но мне не известно про такое число для упомянутой задачи. Может быть, оно равно $e$ в степени "объём Вселенной, выраженный в планковских объёмах". Для современной Вселенной это очень-очень-очень много. О таких временах можно даже не думать - бесполезно.

-- 13.01.2014 01:42:50 --

derFremde в сообщении #813467 писал(а):

Можно, я на всякий случай скажу "ню, ню"?

Можно. Вы же не понимаете, кем себя при этом показываете.

derFremde в сообщении #813467 писал(а):

saraq сказал "Понятно, что для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю."
Я ответил, что время "замрёт" не поэтому. Вы же в ответ на мою реплику сказали, что, таки, да " время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю".

Вы даже переписать фразу дословно не способны. Я сказал, что "таки да". Но я не говорил, что "время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго". Я говорил, как точно сказал saraq, что "для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго". Между этими утверждениями - огромная разница.

А если вы её не понимаете - то нюнюкайте на здоровье.

derFremde в сообщении #813467 писал(а):

Мой уровень познаний, кстати, соответствует поверхностному знакомству с научпопом, типа "сайентист американ". На большее я никогда и не претендовал.

Зато ваше дурацкое "нюню" претендовало.

Здесь люди знакомы не только с научпопом, но и с ОТО, решениями для чёрных дыр, для коллапсаров, и их различными свойствами.

И ещё. "Типа "сайентист американ"" пишется Scientific American - совсем другое слово. Уж два слова с обложки без ошибок можно было бы переписать? Но нет. Зато сказать "нюню" - это завсегда пожалуйста.

[derFremde]

Munin в сообщении #813595 писал(а):

derFremde в сообщении #813467 писал(а):

Можно, я на всякий случай скажу "ню, ню"?

Можно. Вы же не понимаете, кем себя при этом показываете.

Между прочим, Ваш способ говорить "ню, ню" кажется мне гораздо более хамским чем мой. И я оченьь сомневаюсь, что это вопрос вкуса.

Munin в сообщении #813595 писал(а):

derFremde в сообщении #813467 писал(а):

saraq сказал "Понятно, что для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю."
Я ответил, что время "замрёт" не поэтому. Вы же в ответ на мою реплику сказали, что, таки, да " время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю".

Вы даже переписать фразу дословно не способны. Я сказал, что "таки да". Но я не говорил, что "время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго". Я говорил, как точно сказал saraq, что "для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго". Между этими утверждениями - огромная разница.

А если вы её не понимаете - то нюнюкайте на здоровье.

Спасибо! Ню, ню...
Подозреваю, однако, что для наблюдателя никакого времени кроме своего не существует, в частности для наблюдателя не существует времени падающего. Более того, наблюдать течение времени падающего наблюдатель возможности не имеет, так что и "замереть" оно для него не может. А наблюдает он очень быстрое сокращение поступления фотонов с поверхности тела падающего за единицу времени наблюдателя.

-- 12.01.2014, 23:10 --

Munin в сообщении #813595 писал(а):

Здесь люди знакомы не только с научпопом, но и с ОТО, решениями для чёрных дыр, для коллапсаров, и их различными свойствами.

И ещё. "Типа "сайентист американ"" пишется Scientific American - совсем другое слово. Уж два слова с обложки без ошибок можно было бы переписать? Но нет. Зато сказать "нюню" - это завсегда пожалуйста.

Дык, именно ввиду присутствия таких людей здесь я здесь и тусуюсь. Рассматривайте моё признание как комплимент.
Со уот? Я очень часто прочитываю непривычные для меня слова абы как, если читаю не вслух. Так они потом и запоминаются, увы.

[Munin]

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

Подозреваю, однако, что для наблюдателя никакого времени кроме своего не существует, в частности для наблюдателя не существует времени падающего.

"Падающий" - это "падающий наблюдатель". Теперь вернитесь и перечитайте фразу saraq. Может быть, начнёте понимать её.

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

Более того, наблюдать течение времени падающего наблюдатель возможности не имеет

Имеет, с помощью световых сигналов. Это всё входит в понятие "наблюдатель". Он потому и наблюдатель, что может наблюдать.

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

А наблюдает он очень быстрое сокращение поступления фотонов с поверхности тела падающего за единицу времени наблюдателя.

Это неплохо. Явно списали откуда-то.

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

Дык, именно ввиду присутствия таких людей здесь я здесь и тусуюсь.

Чтобы раздражать таких людей? Чтобы мешать им объяснять сложные вещи другим людям? Или зачем?

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

Так они потом и запоминаются, увы.

Это показывает степень вашей невнимательности. Если даже вы название прочитать тщательно не можете - то я боюсь представить, что будет с чтением формулы, или математической теоремы.

[derFremde]

Munin в сообщении #813632 писал(а):

Это показывает степень вашей невнимательности. Если даже вы название прочитать тщательно не можете - то я боюсь представить, что будет с чтением формулы, или математической теоремы.

И не надо представлять! Иначе степень и/или глубина Вашей мизантропии скачкообразно возрастёт.

Munin в сообщении #813632 писал(а):

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

Более того, наблюдать течение времени падающего наблюдатель возможности не имеет

Имеет, с помощью световых сигналов. Это всё входит в понятие "наблюдатель". Он потому и наблюдатель, что может наблюдать.

Нет. Наблюдает он лишь фотоны, а по поводу времени он делает заключения на основании своей (возможно даже абсолютно верной) модели реальности.

Munin в сообщении #813632 писал(а):

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

А наблюдает он очень быстрое сокращение поступления фотонов с поверхности тела падающего за единицу времени наблюдателя.

Это неплохо. Явно списали откуда-то.

Ваши подозрения неуместны! (Надулся от гордости)
Хотя... наверное, всё, что я знаю, я где-то как-то тем или иным образом "списал"... (сдулся)

-- 12.01.2014, 23:57 --

Munin в сообщении #813632 писал(а):

derFremde в сообщении #813614 писал(а):

Дык, именно ввиду присутствия таких людей здесь я здесь и тусуюсь.

Чтобы раздражать таких людей? Чтобы мешать им объяснять сложные вещи другим людям? Или зачем?

Не. Я их люблю! Готов им (некоторым из них) даже постоянное хамство прощать!