Геометрическая интерпретация СТО

[Nemiroff]

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Эта формулировка не раскрывает их сути.

Астрологи объявили неделю Сути. Поиск Сути увеличен вдвое.

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Но сначала хотелось бы написать что не устраивает меня в существующей интерпретации.

Не надо больше. Это не интересно.

Sanek6192 в сообщении #812423 писал(а):

Например почему существует ограничение по скорости?

У меня давно зреет идея собрать FAQ на основе ответов на форуме. Потому что каждый раз одни и те же вопросы.

[EvilPhysicist]

Sanek6192 в сообщении #812441 писал(а):

Я ничего опровергающего ОТО взамен не предлагаю.

Как на счет

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Поэтому введем время, но не в привычном нам виде промежутка некоторой длительности, а в виде количества мгновений

Этого нету ни в СТО, ни в ОТО, ни в другой теории.

Sanek6192 в сообщении #812441 писал(а):

Что конкретно там бред?

Например

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Эта формулировка не раскрывает их сути.

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

направления равноправны и непрерывны

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Пусть пространство(в виде одной координаты) создается наблюдателем и точкой наблюдения А.

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Измерить нам его нечем, точки безразмерны

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Но мы можем допустить, что между наблюдателем и точкой можно разместить конечное число точек- К

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

количества мгновений

И весь кусок, что за количеством мгновений.

Sanek6192 в сообщении #812441 писал(а):

Вы вообще готовы к конструктивным дискуссиям?

Да, готов. А вы?

[Sanek6192]

EvilPhysicist в сообщении #812448 писал(а):

Как на счет

Sanek6192 в сообщении #812412 писал(а):

Поэтому введем время, но не в привычном нам виде промежутка некоторой длительности, а в виде количества мгновений

Что невозможно посмотреть на какой-нибудь процесс дискретно?
Например возьмем линейку с делениями. Причем ширина деления настолько мала, что равна ширине одной молекулы. Расстояние между делениями можно измерять неким эталоном, а можно подсчитать количество молекул от деления до деления. А затем сказать что эталон длиной 1мм равен стольким то молекулам такого-то вещества при таких-то условиях.

Sanek6192 в сообщении #812441 писал(а):

Что конкретно там бред?
Например
Пусть пространство(в виде одной координаты) создается наблюдателем и точкой наблюдения А.

[/quote]
Возьмите мысленно в пустоте два объекта обладающими массой. Напишите формулу взаимодействия одного объекта на другой. Выразите ускорение приобретаемое одним из объектов под действием первого через физические величины. Из этой формулы можете зная другие физические величины определить расстояние между объектами. Отсюда предположение, что нет взаимодействия нет и пространства.

[EvilPhysicist]

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Что невозможно посмотреть на какой-нибудь процесс дискретно?

Вы снова скажете, что я цепляюсь к словам, но что значит "посмотреть дискретно"?

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Например возьмем линейку с делениями. Причем ширина деления настолько мала, что равна ширине одной молекулы. Расстояние между делениями можно измерять неким эталоном, а можно подсчитать количество молекул от деления до деления. А затем сказать что эталон длиной 1мм равен стольким то молекулам такого-то вещества при таких-то условиях.

Так сделать можно. Причем тут дискретность?

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Напишите формулу взаимодействия одного объекта на другой.

Ну вот, пишу

$$ S = \int d^4 x \sqrt{-g} \left( R+ L_\text{matter} \right) , ~\delta S=0 $$

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Из этой формулы можете зная другие физические величины определить расстояние между объектами.

Формулу я написал, определяйте.

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Отсюда предположение, что нет взаимодействия нет и пространства.

Интересная у вас логика.
Как вы собираетесь ее проверять?
Смотрите, пусть вы правы и "нет взаимодействия = нет пространства"
Тогда вам надо взять и поставить два эксперимента.
1)Взять "кусок" вселенной и "отключить" там взаимодействия
2)Взять "кусок" вселенной и "вырезать" оттуда простарнство
Как вы это собираетесь делать?

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #812398 писал(а):

1. Всех ли устраивает геометрическая интерпретация СТО.
2. И возможно ли что она не верна и можно составить модель в которой согласуются все эффекты СТО, а также квантовые эффекты.
3. Модель в которой можно однозначно ответить на вопрос что такое масса и электрический заряд.
4. Чтобы эта модель была достаточно простой и доступной для понимания даже школьнику.

1. Да. 2. Да. 3. Нет. Это будет уже модель другой теории. 4. Нет. Отказ от геометрической интерпретации делает всё это недоступным для понимания школьнику.

[iifat]

Sanek6192 в сообщении #812423 писал(а):

Например, почему существует ограничение по скорости?

Ну, как понимаю, значение (постоянное!) скорости света следует из уравнений Максвелла. Прочее — из принципа относительности Галилея с учётом этих уравнений.
Хочется представить себе некую Окончательную Суть Всего Сущего? Не выходит. Суть — она относительна. Были, к примеру, такие законы Кеплера. Позже из вывели из законов Ньютона. Теперь мы знаем, что суть законов Кеплера — в трёх законах Ньютона плюс его же закон притяжения. Выведем законы Ньютона откуда-нить — познаем их суть. Относительную.

[Sanek6192]

EvilPhysicist в сообщении #812470 писал(а):

Интересная у вас логика.
Как вы собираетесь ее проверять?
Смотрите, пусть вы правы и "нет взаимодействия = нет пространства"
Тогда вам надо взять и поставить два эксперимента.
1)Взять "кусок" вселенной и "отключить" там взаимодействия
2)Взять "кусок" вселенной и "вырезать" оттуда простарнство
Как вы это собираетесь делать?

Да проверить не могу. Это допущение.
В кратце суть моего предположения сводится к двум допущениям, что:
1. Существует минимальный отрезок времени меньше которого пройти в системе не может.
2. Перемещение в трехмерном пространстве происходит дискретно, т.е. некоторыми минимальными промежутками.

[EvilPhysicist]

iifat в сообщении #812493 писал(а):

Прочее — из принципа относительности Галилея с учётом этих уравнений.

Нет, Галилей тут не причем.

Sanek6192 в сообщении #812494 писал(а):

суть моего предположения сводится к двум допущениям, что:
1. Существует минимальный отрезок времени меньше которого пройти в системе не может.
2. Перемещение в трехмерном пространстве происходит дискретно, т.е. некоторыми минимальными промежутками.

Очень сильные утверждения, нуждающееся в не менее сильных доказательствах.

[iifat]

Sanek6192 в сообщении #812494 писал(а):

Вкратце суть моего предположения сводится к двум допущениям

Ладно, про необходимость доведения до эксперимента опустим. Но ответьте хотя бы на свой же вопрос: почему? Вы ведь, как я понял, вы затеяли вашу идею, потомц что СТО/ОТО не отвечают на именно этот сакральный вопрос. Что ответит ваша теория? Вам удастся обойтись без аксиом постулатов?

[rustot]

Sanek6192 в сообщении #812494 писал(а):

Существует минимальный отрезок времени меньше которого пройти в системе не может

тогда в двух исо он будет таким же. в другой исо он должен был стать меньше, чтобы сохранилась та же скорость, но некуда, он же "меньше быть не может". в то время как дистанция от одного события до другого в этой исо стала меньше, была 10 дискрет, стала 9. интервал между событиями стал дргугим, скрость света не постоянна

вы придумали "почему" (при этом наплодив кучу новых "почему") скорость света не может превысить какой-то величины, но это противоречит тому, что она имеет ту же величину во всех исо.

да и вообще отвечая на "почему" нельзя отвечать "потому-что гладиолус", ведь это лишь создает новый вопрос "почему гладиолус". вы не можете получить окончательный ответ на "почему" просто потому, что любой ответ только создает новые "почему"

[Munin]

iifat в сообщении #812417 писал(а):

Полагаете? У меня как раз впечатление, что СТО вполне доступна для понимания достаточно терпеливому и любопытному школьнику.

Разумеется, доступна, но только в геометрической интерпретации. Иначе будет то, что происходит сегодня в школах :-(
Для понимания СТО без геометрической интерпретации требуются знания где-то средних-старших курсов вуза. Ну и разумеется, пользы это приносит нуль.

Sanek6192 в сообщении #812423 писал(а):

Например почему существует ограничение по скорости?

Вы совершаете распространённую среди новичков ошибку. Вы думаете, что в СТО самое важное - ограничение по скорости. И придумываете другие способы создать такое ограничение по скорости.

Но в СТО самое важное другое: что происходит внутри этого ограничения по скорости. А этого ваши выдуманные варианты не дадут.

EvilPhysicist в сообщении #812427 писал(а):

Загляните в учебники. Их не глупые люди писали.

Более того, есть учебники достаточно увлекательные и доходчивые.

EvilPhysicist в сообщении #812427 писал(а):

Во только электродинамика, например, ради которой СТО и делалась, школьнику не доступна. Не говоря уже про ОТО или какие-нибудь кванты.

Не соглашусь с вами. Начала электродинамики СТО можно объяснить школьнику, знакомому с электродинамикой школьной. Можно дать и начала волновых процессов в СТО, на основании рассказов о волнах и волновой оптике. Если не заваливать формулами, а объяснять "на пальцах", можно довольно много дать материала. (Я не говорю, что всё, и не говорю, что до уровня решения задач.)

-- 10.01.2014 18:01:06 --

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Что невозможно посмотреть на какой-нибудь процесс дискретно?

На одни процессы возможно. На другие - нет.

Sanek6192 в сообщении #812451 писал(а):

Возьмите мысленно в пустоте два объекта обладающими массой. Напишите формулу взаимодействия одного объекта на другой. Выразите ускорение приобретаемое одним из объектов под действием первого через физические величины. Из этой формулы можете зная другие физические величины определить расстояние между объектами. Отсюда предположение, что нет взаимодействия нет и пространства.

Это рассуждение ошибочно, потому что вы не знаете реальности, как происходит взаимодействие, и как выглядят формулы. Дело в том, что взяв только два объекта, формулу написать нельзя. Необходимо добавить ещё кое-какие величины, и тогда можно выразить ускорение и расстояние. А без знания этих дополнительных величин, выразить их нельзя: они могут быть любыми, это реальный факт из опытов.

[Sanek6192]

Munin в сообщении #812518 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #812423 писал(а):

Например почему существует ограничение по скорости?

Вы совершаете распространённую среди новичков ошибку. Вы думаете, что в СТО самое важное - ограничение по скорости. И придумываете другие способы создать такое ограничение по скорости.
Но в СТО самое важное другое: что происходит внутри этого ограничения по скорости. А этого ваши выдуманные варианты не дадут.

Я не согласен с тем, что варианты не дадут выводов СТО.
Более того она нисколько не изменится от предположения дискретности времени.
Пусть мое допущение верно и пройденное в системе отсчета время равно $t=N\cdot t_m$
, где $t_m$ - минимальный промежуток времени, а N-количество промежутков.
На что в СТО это влияет? Точно также можно рассматривать ось времени в размерности $c\cdot t$. Или я не прав и такое допущение в корне меняет теорию?
Я для себя рассматриваю системы координат в СТО в несколько упрощенном варианте. Возьмем две координатные оси x и ct, и составим на их основе другую систему координат, но в м/с. Для этого поделим значения осей на собственное время системы - t.
Получим простое представление, где ось абсцисс - скорость системы отсчета по оси х, а ось ординат - скорость системы отсчета по оси t.

Скорость другой системы "А" будет под некоторым углом а к оси скоростей по х системы отсчета О.
Скорости $V_Ot=V_At=c$. Скорость $V_At$ легко раскладывается на составляющие в системе отсчета "О" на $v_x$ и $v_t$. Причем $v_t=\sqrt{c^2-v_x^2}=c\cdot\sqrt{1-\frac{v_x^2}{c^2}}$
В таком отображении все преобразования Лоренца выводятся через тригонометрические функции и выглядят понятней. А при угле а=0 проекция скорости системы отсчета "А" на ось х становится равной скорости света. И понятно почему дальнейшее ее увеличение невозможно.
Если я в этом не прав напишите какие конкретно выводы теории мешает увидеть такое отображение.

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

Я не согласен с тем, что варианты не дадут выводов СТО.

Для этого со СТО надо быть знакомым чуть более, чем поверхностно.

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

В таком отображении все преобразования Лоренца выводятся через тригонометрические функции и выглядят понятней.

Вот только с ошибками. Потому что вы пренебрегли псевдоевклидовостью. И ещё парой деталей.

Но я не буду мешать вам пытаться это сделать. Когда сделаете - увидите, что получилось не то.

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

Если я в этом не прав напишите какие конкретно выводы теории мешает увидеть такое отображение.

Сначала покажите, какие выводы теории у вас получаются. А то пока никаких.

[EvilPhysicist]

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

Более того она нисколько не изменится от предположения дискретности времени.

Wrong!
В СТО ставится вариационная задача над тензорными полями на определенном многообразии. Если время дискретно, то это немного(сарказм) не многообразие.

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

На что в СТО это влияет?

Ну, например, на то, что теперь у нас есть выделенный масштаб пространства $c t_m$ и масштаб времени $t_m$.

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

Возьмем две координатные оси x и ct, и составим на их основе другую систему координат, но в м/с.

Бред полнейший. Размерности у осей не совпадают.

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

Для этого поделим значения осей на собственное время системы - t.

Даже если сделать так, то одна ось станет безразмерной.

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

ось абсцисс - скорость системы отсчета по оси х, а ось ординат - скорость системы отсчета по оси t.

скорость системы относительно чего?

Sanek6192 в сообщении #812662 писал(а):

Скорости $V_Ot=V_At=c$

Снова ошибка в размерности.

[npduel]

Sanek6192 в сообщении #812423 писал(а):

почему существует ограничение по скорости?

Потому что скорость света - это единственная скорость, с которой происходят изменения в материальной природе. Все остальные наблюдаемые скорости - движения "туда-обратно": два шага вперёд - один шаг назад = даижение с половинной скоростью, два шага вперёд - два шага назад = неподвижность.
Почему скорость света именно такая? Потому что мы используем именно такие модели пространства и времени, которые приводят к такой величине единственной в мире скорости.