Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[epros]

manul91 в сообщении #812043 писал(а):

Т.е. (при фиксированного к-ва товаров/услуг на рынке) именно от денежной массы инфляция (а значит, и "обеспечение") зависит, притом сильно.

Ещё раз: при нормальном монетарном регулировании манипуляции денежной массой просто гасят временные колебания курса валюты. Долговременный инфляционный тренд пытаться подавить таким образом бесполезно: Вы только создадите проблемы с ликвидностью. Поэтому денежная масса никакого отношения к обеспечению денежной единицы не имеет. И вообще, "нормальную величину" денежной массы можно выразить через величину реального товарооборота и реальную стоимость денежной единицы, и искусственно отклоняться от этой величины крайне нежелательно.

manul91 в сообщении #812043 писал(а):

Разницу между "сохранения товаропотоков/услугопотоков" и "сохранения оборота товаров/услуг" не видите?

Не вижу. Вижу только, что во втором случае появилось слово "оборот", которое непонятно какое новое качество добавляет.

-- Чт янв 09, 2014 21:34:00 --

Alexu007 в сообщении #812135 писал(а):

00000000000000018bc308749996796720f36bf03eacc1fc79d9d10532a900de

Это стоит почти штуку баксов? Не куплю. Я примерно за эти деньги на новый год телевизор самсунг купил 40 дюймов.

Это Вы про блок № 279517? За его генерацию было заплачено чуть более 25 BTC, что сейчас составляет около 25 тыс. баксов. И она, вероятно, стоила затрат вычислительных мощностей примерно такой же (ну, может чуть меньше) стоимости.

[Maslov]

epros в сообщении #812119 писал(а):

Вот это мне и непонятно: как это можно так продавать, чтобы в результате курс вырос?
...
А по-моему, ордер на продажу, каким бы он ни был, является рыночным предложением, и по этой причине он может самим фактом своего существования только снижать цены...

Существующие в системе заявки на продажу стоят выше рынка, на покупку - ниже. Поэтому тут весь вопрос в том, кто на чью заявку отзывается: покупатель на заявку продавца или продавец на заявку покупателя. Стабильно растущий рынок - это рынок продавца, который, поставив заявку выше рыночной цены, может подождать, пока рынок поднимется и его заявка сработает. Покупатель же, наоборот, торопится купить по цене предложения, так как дальше цена может еще больше вырасти. Удовлетворенная заявка на продажу повышает рыночную цену, так как естественным образом срабатывает самая дешевая из них и следующая в очереди - дороже.

epros в сообщении #812119 писал(а):

Я просто не понимаю, почему Вы тогда настаиваете на этом "сегодняшнем состоянии" как на каком-то эталоне. Всё меняется и государство тоже постоянно адаптирует свои законы к новым реалиям.

Да не настаиваю я на эталоне. Я говорю о том, что в сегодняшнем состоянии для абсолютного большинства населения криптовалюты валютами не являются. Ну а в какую сторону будут адаптироваться государства - можно себе представить. Американцы говорят, что "криптобиржи" должны получать лицензию как обычные биржи ценных бумаг, что, как нетрудно догадаться, означает обязательное ведение персонифицированных клиентских счетов. Какая уж тут анонимность и нерегулируемость.

epros в сообщении #812119 писал(а):

Зря Вы их за каких-то овец бессловесных держите. Думаете, что у них чисто номинально "отобрали", так они утёрлись и всё? Да многие тут же откажутся работать за меньшие деньги.

И куда эти многие денутся?

epros в сообщении #812119 писал(а):

И коммерсанты не смирятся с потерей прибыли, а тут же поднимут цены.

А сейчас им что мешает поднять цены? Платежеспособный спрос. Можно будет хоть уподниматься, денег-то от этого не прибавится.

epros в сообщении #812119 писал(а):

Зря Вы думате, что люди будут есть и пить столько , сколько им государство укажет...

Да проходили это уже после дефолта: люди стали есть и пить меньше, причем почти все. А в Вашем случае многие окажутся в плюсе.

Mopnex в сообщении #812137 писал(а):

Деньги могут быть абсолютно не связаны с деятельностью государства. Если в какой-то группе есть некое кое-что, что пользуется доверием в этой группе, то государство может объявлять это национальной валютой, может не объявлять, может собирать в ней налоги, может не собирать, от этого это кое-что не перестанет быть деньгами в этой группе. Например сообщества нумизматов или филателистов. Внутри этой группы монеты и марки являются абсолютно конвертируемой валютой на которую можно поменять в буквальном смысле всё что угодно.

Ну да, и называется это частными деньгами. ФРГ и рассматривает криптовалюты именно в таком качестве. По крайней мере, в википедии так написано :))

[epros]

Mopnex в сообщении #812137 писал(а):

На доллары можно что-то купить только потому, что люди согласны на них продавать.

Сие есть звук пустой: Я согласен, Вы не согласны, он сегодня согласен, а завтра передумал...

Mopnex в сообщении #812137 писал(а):

Можно объяснить это религиозной верой, можно традицией, да чем угодно можно

А можно телепатическим воздействием зелёных человечков с тау-кита. Но все эти объяснения будут надувательством, и не более того.

Mopnex в сообщении #812137 писал(а):

Деньги могут быть абсолютно не связаны с деятельностью государства

Совершенно верно. Например, обеспечные золотом. Или биткоины.

[manul91]

Mopnex в сообщении #812137 писал(а):

Хочу кое-что сказать касательно постов несколькостраничной давности. Над утверждениями, что доллары как то связаны с ВВП США или там с их бюджетом люди отсмеялись много лет назад. Сейчас это уже петросянство какое-то. На доллары можно что-то купить только потому, что люди согласны на них продавать. Можно объяснить это религиозной верой, можно традицией, да чем угодно можно. Но уж точно не "мощью" американской экономики.
И ещё один момент. Деньги могут быть абсолютно не связаны с деятельностью государства. Если в какой-то группе есть некое кое-что, что пользуется доверием в этой группе, то государство может объявлять это национальной валютой, может не объявлять, может собирать в ней налоги, может не собирать, от этого это кое-что не перестанет быть деньгами в этой группе. Например сообщества нумизматов или филателистов. Внутри этой группы монеты и марки являются абсолютно конвертируемой валютой на которую можно поменять в буквальном смысле всё что угодно.

В общем согласен.
Однако, бюджет/услуги/налоги государства, именно поэтому и является неотменной частью из полного обеспечения денег - потому что государство по сути это очень большой экономический субъект - который "обязывается/декларирует" что будет менять производимые ими услуги/товары на денег (и обычно оно это делает, и eму верят) - т.е. оно имеет довольно большую долю на рынке товаров/услуг (по отношению остальных независимых участников) - и как бы "беспрекословно верит" в денег, которые оно же и выпускает.
А еще потому, что у государства также есть механизмы "наказать" всех, которые по одних или других причин в эти деньги "не верят" (что у обществе филателистов не наблюдается).
В общем, эти силовые меры + добровольное доверие остальных независимых экономических участников - и являются остальной части обеспечения дополняющей первой, до реально наблюдаемого (итогового) обеспечения денег (на внутреннем рынке).
Это все про фиатных денег (про нефиатных есть дополнительные факторы)
Имхо.

[epros]

Maslov в сообщении #812145 писал(а):

Поэтому тут весь вопрос в том, кто на чью заявку отзывается: покупатель на заявку продавца или продавец на заявку покупателя. Стабильно растущий рынок - это рынок продавца, который, поставив заявку выше рыночной цены, может подождать, пока рынок поднимется и его заявка сработает. Покупатель же, наоборот, торопится купить по цене предложения, так как дальше цена может еще больше вырасти. Удовлетворенная заявка на продажу повышает рыночную цену, так как естественным образом срабатывает самая дешевая из них и следующая в очереди - дороже.

Это, конечно, вопрос, заслуживающий отдельного обсуждения... По-моему, здесь перепутаны причины и следствия. Т.е. если рынок растущий, то срабатывают заявки продавцов, а не наоборот: "рынок растёт потому, что срабатывают заявки продавцов". Удовлетворённая заявка на продажу скорее сдерживает повышение цены, ибо более хитрый продавец, уверенный в дальнейшем росте, мог бы передвинуть свою заявку вверх и тогда покупка состоялась бы по ещё более высокой цене.

Maslov в сообщении #812145 писал(а):

И куда эти многие денутся?

Работа за чуть большую зарплату всегда найдётся.

Maslov в сообщении #812145 писал(а):

А сейчас им что мешает поднять цены? Платежеспособный спрос. Можно будет хоть уподниматься, денег-то от этого не прибавится.

Прибавится, прибавится. Как только начнутся проблемы с ликвидностью, так и придётся им прибавиться.

Maslov в сообщении #812145 писал(а):

Да проходили это уже после дефолта: люди стали есть и пить меньше, причем почти все. А в Вашем случае многие окажутся в плюсе.

У дефолта были и другие причины, чем просто желание государства изменить стоимость валюты. Там всем пришлось расплачиваться за избыточное потребление нескольких предыдущих лет. Я, конечно, понимаю, что "избыточное потребление" несколько странно звучит применительно к 90-тым годам. И тем не менее: оживление экономики в преддефолтный период было слегка надутым...

[Alexu007]

epros в сообщении #812140 писал(а):

Это Вы про блок № 279517? За его генерацию было заплачено чуть более 25 BTC, что сейчас составляет около 25 тыс. баксов. И она, вероятно, стоила затрат вычислительных мощностей примерно такой же (ну, может чуть меньше) стоимости.

Вычислительные мощности истрачены, атмосфера нагрета, и что? Это как-то добавляет стоимости строчке из цифр? Заходите вы послезавтра на сайт с желанием продать эту штуку, а вам оттуда пишут "Невозможно найти удалённый сервер". И ваша строчка из цифр начинает стоить ровно столько же, сколько моя:

000000000000000000000000473482389834929817723698714638712394

[epros]

Alexu007 в сообщении #812202 писал(а):

Вычислительные мощности истрачены, атмосфера нагрета, и что? Это как-то добавляет стоимости строчке из цифр? Заходите вы послезавтра на сайт с желанием продать эту штуку, а вам оттуда пишут "Невозможно найти удалённый сервер". И ваша строчка из цифр начинает стоить ровно столько же, сколько моя:

Забавный у Вас подход. Никто завтра не собирается продавать эту строчку цифр. Те люди, что этот блок сгенерировали, свои 25 BTC уже получили и наверняка уже продали на бирже и пропили.

А этот сайт, кстати, всего лишь информационный сервис для тех, у кого нет клиента биткоина. И да, он иногда имеет свойство не функционировать, что к функционированию платёжной сети биткоинов не имеет никакого отношения.

[Alexu007]

Те люди может и продали, но ведь кто-то купил? И этот некто может в любой момент захотеть этот свой блок продать. И другие могут захотеть продать. Кто скупать их будет - частное лицо, банк, государство - кто?

Платёжная сеть мастер-банка закрылась в один момент. Но в случае с российскими банками, сохранность вкладов страховая система обеспечивает. А закрыть любую интернет-штуковину при желании намного проще, достаточно выдернуть из розетки вилку сервера - и сразу не надо никому ничего платить. Меньшинство - хозяева серверов - останется с миллионами на банковских счетах, большинство - со своими сверхтехнологичными строчками цифр, за которые они заплатили реальные деньги.

Даже интересно, через сколько времени это всё схлопнется?

[epros]

Alexu007 в сообщении #812223 писал(а):

Те люди может и продали, но ведь кто-то купил? И этот некто может в любой момент захотеть этот свой блок продать.

Покупают и продают не блоки, а монеты (биткоины). Если интересно узнать что это такое, то загляните на том же сайте внутри любого блока в любую транзакцию (клик на любой ссылке в колонке Transaction). У транзакции есть входы и выходы - это ссылки на другие транзакции. Так вот, транзакция, использованная на входе, это и есть та монета, которой расплатились. Второй раз ей уже не расплатятся, ибо она считается "использованной". Монет не входе и на выходе может быть несколько. Например, на входе на суммы 5, 7 и 9 (в сумме 21) а на выходе 18 и 3 (я не считаю комиссию). Здесь 5, 7, и 9 BTC - это номиналы монет, которые были в кошельке у плательщика. А заплатить ему надо было, например, 18 BTC, так что 3 BTC - это сдача, возвращаемая в его же собственный кошелёк. Если про выход написано, что он Not yet redeemed, значит эта монета ещё пока не потрачена. Вот её-то могут "захотеть в любой момент продать".

Принимает биткоины, очевидно, тот, кому они сейчас нужны и кто готов предложить за них плательщику что-то другое. Например, это могут быть электронные магазины, обменные пункты или клиенты электронных бирж, которые выставили заявки на покупку биткоинов.

Alexu007 в сообщении #812223 писал(а):

А закрыть любую интернет-штуковину при желании намного проще, достаточно выдернуть из розетки вилку сервера

А нет никакого сервера. Это - одноранговая пиринговая сеть. Поэтому каждый электронный кошелёк, который сейчас запущен, является "сервером". Таких равноправных "серверов" миллионы, всех не выключишь. Разве что с помощью взрыва сверхновой около Земли.

[Alexu007]

Купите их сегодня и побольше, а через пару-тройку лет они вырастут в цене в 10 раз, и вы сказочно разбогатеете. Удачи вам.

[epros]

Alexu007 в сообщении #812247 писал(а):

Купите их сегодня и побольше, а через пару-тройку лет они вырастут в цене в 10 раз, и вы сказочно разбогатеете. Удачи вам.

Спасибо за совет. Я не играю на высоко волатильных инструментах.

[Sergey from Sydney]

Mopnex писал(а):

На доллары можно что-то купить только потому, что люди согласны на них продавать.

Все правильно. Это верно не только для доллара, но и для любой другой валюты. Но вы не ответили на один вопрос: откуда берется это что-то, что можно купить и что люди согласны продать?

Цитата:

И ещё один момент. Деньги могут быть абсолютно не связаны с деятельностью государства. Если в какой-то группе есть некое кое-что, что пользуется доверием в этой группе, то государство может объявлять это национальной валютой, может не объявлять, может собирать в ней налоги, может не собирать, от этого это кое-что не перестанет быть деньгами в этой группе. Например сообщества нумизматов или филателистов. Внутри этой группы монеты и марки являются абсолютно конвертируемой валютой на которую можно поменять в буквальном смысле всё что угодно.

Именно эту мысль я безуспешно пытаюсь донести до уважаемого epros. Может быть, у вас лучше получится?

-- Пт янв 10, 2014 10:25:02 --

epros писал(а):

Допустим так: госбюджет составляет 10% от годового товарооборота в данной валюте. Допустим также, что имеющаяся в обращении денежная масса оборачивается за две недели. Это значит, что за год денежная масса оборачивается 26 раз, из них 2.6 раза - через бюджет, а остальные 23.4 раза - через частный сектор. Если с некоторого момента вдвое увеличить госдоходы и госрасходы...

То в вашем примере денежная масса будет оборачиваться через бюджет 5.2 раза, а через частный сектор 20.8 раза. Потому что госдоходы выросли за счет роста налогов, т.е. у частного сектора, в том числе населения (кроме госслужащих), денег стало меньше.

Цитата:

Ежели Вам уж так хочется рассматривать подобные "немыслимые" гипотетические ситуации, то я Вам могу указать на примеры того, когда такое реально происходило: это экономика Советского Союза. Никакого частного сектора практически не было. Денежная единица, однако ж, нормально существовала и использовалась.

Это не ответ. В поздней советской экономике действительно "частного сектора практически не было". Поэтому в СССР деньги были обеспечены производством товаров и услуг госсектором, за неимением частного сектора.

Я же предлагаю вам рассмотреть экономику, где частный сектор производит 95% товаров и услуг (вполне реальная цифра). Пусть частный сектор исчез, а госсектор полностью сохранился. Изменится ли в такой ситуации обеспечение денег?

Цитата:

Люди дают свои товары и услуги за бумажки только до тех пор, пока они знают, что эти бумажки обеспечены.

Вы упорно понимаете под обеспечением некие внешние силы. Хотя на самом деле обеспечением, как правильно заметил Морпех, является вера людей в то, что будущее будет подобно прошлому. А основана эта вера на том, что до сих пор экономика (в целом, а отнюдь не только госсектор) производила достаточно товаров и услуг, чтобы ими обеспечить товарное покрытие денежной массы, а правительство не учиняло экзерциций с монетарной политикой.

Да, эта вера может рухнуть, например, если резко упало производство товаров и услуг (опять же, не в госсекторе, а в экономике в целом), или даже только возникла угроза такого падения. И тогда никакой госсектор ничего не обеспечит: "стоимость" денег тут же резко упадет.

[Sergey from Sydney]

Резюмируя. Обеспечение денег в наши дни - это уверенность людей, что экономика (вся целиком) и дальше будет производить достаточно товаров и услуг, чтобы обеспечить товарное покрытие денежной массы. Каковая уверенность основана на том, что это имеет место уже на протяжении долгого времени и не видно причин, по которым это может измениться. Госсектор никакой особой, выделенной роли здесь не играет. Он вносит свой вклад в производство товарного покрытия и не более того. Госпредприятие ничем в данном контексте не отличается от частного.

А вот если вышеописанная уверенность исчезнет, "стоимость" денег сразу упадет. И никакой госсектор ничего не изменит, даже если он будет по-прeжнему идеально функционировать

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #812321 писал(а):

Резюмируя. Обеспечение денег в наши дни - это уверенность людей, что экономика (вся целиком) и дальше будет производить достаточно товаров и услуг, чтобы обеспечить товарное покрытие денежной массы. Каковая уверенность основана на том, что это имеет место уже на протяжении долгого времени и не видно причин, по которым это может измениться. Госсектор никакой особой, выделенной роли здесь не играет. Он вносит свой вклад в производство товарного покрытия и не более того. Госпредприятие ничем в данном контексте не отличается от частного.
А вот если вышеописанная уверенность исчезнет, "стоимость" денег сразу упадет. И никакой госсектор ничего не изменит, даже если он будет по-прeжнему идеально функционировать

Ваше резюме не корректно.
Уверенность нужна не только в том что экономика будет производить товаров и услуг; а еще и в том что экономические субъекты будут согласны менять произведенные ими товары/услуги на данные деньги.
Как было показано примерами (и вы сами, с этом частично согласились) - вполне возможно что экономика продолжает производить товаров и услуг - но когда экономические субъекты уже не желают менять свои товары/услуги на данные деньги (почему именно не желают - дело третье, причин может быть много) - то эти деньги теряют обеспечение.

[Sergey from Sydney]

manul91 писал(а):

Уверенность нужна не только в том что экономика будет производить товаров и услуг; а еще и в том что экономические субъекты будут согласны менять произведенные ими товары/услуги на данные деньги.
Как было показано примерами (и вы сами, с этом частично согласились) - вполне возможно что экономика продолжает производить товаров и услуг - но когда экономические субъекты уже не желают менять свои товары/услуги на данные деньги (почему именно не желают - дело третье, причин может быть много) - то эти деньги теряют обеспечение.

Правильно. Но такое нежелание не возникает на пустом месте, тем более, что закон обязует экономические субьекты принимать нац. валюту в уплату за все товары и услуги. Т.е. в экономике должны быть серьезные проблемы, чтобы такое имело место.

Обычно такой проблемой является гиперинфляция, т.е. очень быстрый рост денежной массы. Но в таком случае как раз не будет достаточного производства товаров и услуг, чтобы обеспечить товарное покрытие денежной массы: производство остается постоянным, а денежная масса быстро растет.