Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[epros]

Maslov в сообщении #811559 писал(а):

Это не очень понятно. О каком майнинге может идти речь после генерации всех 21 млн биткоинов? И, соответственно, о каком вознаграждении за майнинг?

Я же говорю: есть ещё комиссионная (т.е. не эмиссионная) часть вознаграждения за генерацию блока. Лет через 50 она, наверное, перевесит эмиссионную.

Maslov в сообщении #811559 писал(а):

Это не совсем так. Многие резиденты РФ с большим удовольствием осуществляли бы взаиморасчеты в долларах (платя при этом налоги в рублях), но закон “О валютном регулировании и валютном контроле” им этого не позволяет.

Ну, может быть какая-то часть резидентов удерживается в "рублёвой зоне" именно этим. Не берусь даже оценить какая. Но рискну предположить, что уход этих резидентов из рублёвой зоны сегодня уже не стал бы фатальным для рубля как средства расчётов.

Maslov в сообщении #811559 писал(а):

Вы по какой-то причине исключаете из рассмотрения третий, чисто спекулятивный фактор. Есть финансовый инструмент, курс которого растет, что естественным образом привлекает в него дополнительный капитал (ну типа как это было с акциями доткомов, пока пузырь не лопнул). В связи с невозможностью оценить реальное использование биткоина в расчетах невозможно также оценить и реальный вклад в рост курса факторов 2 и 3.

Да, спекулятивный фактор, наверное, есть. Точнее, какое-то количество биткоинов просто "держат" в кошельках в надежде на рост. Но думаю, что пусть грубо, но соотношение между "удерживаемой" и ежедневно "оборачиваемой" частью всё же можно оценить. Сам факт наличия транзакций на достаточно большие суммы, по-моему, уже свидетельствует о том, что биткоин используется как средство расчётов, а не только как инструмент инвестирования.

Maslov в сообщении #811559 писал(а):

Как насчет подождать подтверждения транзакции от остальных участников системы? ))

Да, есть такой момент. Но сейчас уже не так критично. При сегодняшней совокупной вычислительной мощности сети даже одно подтверждение - уже достаточно надёжно. А некоторые сервисы засчитывают транзакции и до подтверждений. Это связано с тем, что в эталонном коде майнеров предусмотрено, что двойные платежи изначально не принимаются в пул. Это, конечно, не является достаточной гарантией, т.е. зная топологию сети, теоретически можно запустить двойной платёж. Но далеко не каждый тысячный клиент готов идти на такие ухищрения.

В сущности, на рынке продавцу тоже могут подсунуть фальшивую купюру, а его возможности проверить её довольно ограничены. Т.е. в принципе можно отпускать товар только после того, как купюру примет банк, но так реально мало кто делает.

-- Чт янв 09, 2014 00:02:59 --

provincialka в сообщении #811562 писал(а):

Чтобы выдавить доллары из расчетов, пришлось принимать некоторые силовые меры.

Ну да, я согласен, что в тот период некоторые "силовые меры" имели смысл: Просто чтобы отвадить людей от других средств расчётов (которые ничем не хуже ух точно). Но сейчас, по-моему, это уже не особо сильно нужно.

[Maslov]

epros в сообщении #811571 писал(а):

Я же говорю: есть ещё комиссионная (т.е. не эмиссионная) часть вознаграждения за генерацию блока. Лет через 50 она, наверное, перевесит эмиссионную.

Комиссионная часть к майнингу никакого отношения не имеет. Генерация блоков, да, будет продолжаться до тех пор, пока продолжаются расчеты.

epros в сообщении #811571 писал(а):

Да спекулятивный фактор, наверное, есть. Точнее, какое-то количество биткоинов просто "держат" в кошельках в надежде на рост.

Да при чем тут "держат в кошельках"? Я говорю про обычных биржевых спекулянтов, осуществляющих большинство транзакций на всех биржах; не вижу, почему криптовалютные биржи должны являться исключением. Купили - через полчаса продали, или наоборот, продали - через полчаса откупили обратно. И именно присутствие спекулянтов прекрасно объясняет транзакции на большие суммы.

epros в сообщении #811571 писал(а):

При сегодняшней совокупной вычислительной мощности сети даже одно подтверждение - уже достаточно надёжно. А некоторые сервисы засчитывают транзакции и до подтверждений.

А некоторые (например, WebMoney) зачем-то ждут шести подтверждений :))

epros в сообщении #811571 писал(а):

В сущности, на рынке продавцу тоже могут подсунуть фальшивую купюру, а его возможности проверить её довольно ограничены. Т.е. в принципе можно отпускать товар только после того, как купюру примет банк, но так реально мало кто делает.

Не надо забывать, что подделка купюр является уголовным преступлением, а "фальшивые" биткоин-транзакции с точки зрения государства таковым не являются.

[epros]

Maslov в сообщении #811596 писал(а):

Комиссионная часть к майнингу никакого отношения не имеет. Генерация блоков, да, будет продолжаться до тех пор, пока продолжаются расчеты.

Это вопрос терминологии. В некоторых кругах "майнингом" именуют генерацию блоков (сопровождаемую зарабатыванием вознаграждения за это), а не эмиссию новых биткоинов.

Maslov в сообщении #811596 писал(а):

Да при чем тут "держат в кошельке"? Я говорю про обычных биржевых спекулянтов, осуществляющих большинство транзакций на всех биржах; не вижу, почему криптовалютные биржи должны являться исключением. Купили - через полчаса продали, или наоборот, продали - через полчаса откупили обратно. И именно присутствие спекулянтов прекрасно объясняет транзакции на большие суммы.

Не вижу, каким образом "купли-продажи" спекулянтов могут сами по себе повышать курс биткоина. С моей точки зрения - это такие же расчётные операции, как купля-продажа пиццы. А вот массовое держание (т.е открытие и не закрытие) "открытых длинных позиций", по-моему, курс повышает.

Maslov в сообщении #811596 писал(а):

А некоторые (например, WebMoney) зачем-то ждут шести подтверждений :))

Магическое число "шесть" объясняется настройкой по умолчанию в изначальной версии ПО стандартного клиента. Те, кому время подтверждения порядка часа не критично, эту настройку не потрудились изменить.

Maslov в сообщении #811596 писал(а):

Не надо забывать, что подделка купюр является уголовным преступлением, а левые биткоин-транзакции с точки зрения государства даже мошенничеством не являются.

Я не про государство говорил, а про действия продавца. Понятно, что преследование законом - сдерживающий фактор для фальшивомонетчиков. Но покупатель на рынке даже может не знать, что расплачивается фальшивкой, так что риск продавца в данном случае строгостью закона не компенсируется. Поэтому у продавца есть альтернатива: принять на себя некий риск, либо создать препятствие процессу торговли в форме ожидания подтверждения купюры банком. Альтернатива у продавца, принимающего биткоины, как я понимаю, примерно такая же (только вместо "подтверждения банком" нужно подставить "подтверждение сетью").

[Maslov]

epros в сообщении #811609 писал(а):

В некоторых кругах "майнингом" именуют генерацию блоков

Не знаю, я такой терминологии не встречал.

epros в сообщении #811609 писал(а):

Не вижу, каким образом "купли-продажи" спекулянтов могут сами по себе повышать курс биткоина. С моей точки зрения - это такие же расчётные операции, как купля-продажа пиццы. А вот массовое держание (т.е открытие и не закрытие) "открытых длинных позиций", по-моему, курс повышает.

"Держание" позиции курс не повышает, повышает курс совершение сделки по цене продавца. Другими словами, имеет место типичное надувание пузыря: рост курса делает инструмент привлекательным для покупки, покупка вызывает рост курса, и т. д. Массовые сделки, осуществляемые спекулянтами, обеспечивают ликвидность рынка и, в то же время, бОльшую часть оборота.

epros в сообщении #811609 писал(а):

Альтернатива у продавца, принимающего биткоины, как я понимаю, примерно такая же (только вместо "подтверждения банком" нужно подставить "подтверждение сетью").

На мой взгляд, риск продавца на рынке все-таки меньше, т.к. на его стороне закон. Ну и потом, прадавцы на рынке обычно не сдают деньги в банк, и если один из них пропустил фальшивую купюру, то достаточно велик шанс, что следующий продавец в "цепочке" ее тоже пропустит :))

Если же говорить о риске покупателя, то он на рынке существенно меньше, чем при покупке чего-то за биткоины. При покупке товара/услуги путем передачи байтиков с одного анонимного кошелька на другой на стороне покупателя - только надежда на порядочность продавца.
Какие силы могу заставить продавца поставить товар после фиксации биткоин-транзакции?

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Одномоментное удвоение (начиная с некоторой даты) госдоходов и госрасходов - это всего лишь формальное действие над циферками, написанными на бумажках. Непосредственно в процессах производства и потребления это ничего не изменит. И в конечном итоге госслужащие не станут от этого вдвое богаче жить.

Это еще почему? Госслужащим (и только им) увеличили зарплату в 2 раза. Госслужащие в рабсиле составляют, скажем, 2% (как в Австралии), т.е. 1% населения. Увеличение их зарплаты не приведет к существенному росту спроса и инфляции. А вот покупать товаров и услуг они смогут в 2 раза больше.

Цитата:

врачам вдруг стали вдвое больше платить (но нанимать вдвое большее количество врачей при этом никто не собирается). Очевидно, что качество государственных медуслуг от этого вдвое не улучшится. Просто устраиваться на работу туда теперь будут по блату и за взятки. А дополнительные заработки госврачей попадут на рынок и приведут к повышению цен на всё (включая цены на услуги частного медсектора).

Опять же, сколько этих врачей? Какой процент от населения? Насколько удвоение их зарплат увеличит спрос в целом?

Цитата:

"повышение государством номинальной оценки стоимости своих услуг" - это то же самое, что "понижение государством реальной ценности своей денежной единицы".

То же самое. Какова доля гос. услуг в суммарном потреблении? Насколько это повышение оценки скажется на "реальной ценности денежной единицы"? А вот если вдруг частное производство возьмет и исчезнет, на "реальной ценности денежной единицы" это скажется очень сильно: на нее попросту нечего будет купить, поскольку подавляющая доля потребляемых товаров и услуг производится частным сектором.

Цитата:

Я не знаю, что произойдёт с золотом в таком случае. Но сейчас его стоимость, очевидно, в целом определяется стоимостью соответствующего труда сегодняшних золотодобытчиков.

Вы это серьезно? Вы полагаете, что рыничная стоимсть золота равна (или близка) к себестоимости его добычи? Когда у нас в Виктории началась золотая лихорадка, какое-то время золото там буквально лежало под ногами: достаточно было покопаться в песке на речных отмелях, чтобы найти крупные самородки. Но от этого цена золота на упала до нуля.

Или другой пример: нефть. Вы знаете, какова себестоимость ее добычи где-нибудь в Кувейте? Несколько долларов за баррель. При рыночной цене около 100.

Вот вам данные по себестоимости производства золота:

Цитата:

In the third quarter, cash costs for gold fell to USD 654 per ounce from last quarter’s average 764 per ounce, well below current prices at about 1,200 per ounce, according to Barclays. Costs are highest in South Africa (928 per ounce), where producers agreed this year to wage increases of 7.5 percent to 8 percent. Costs are relatively low in Indonesia (414 per ounce), Russia (515 per ounce) and China (549 per ounce).

-- Чт янв 09, 2014 10:28:41 --

Цитата:

Да тем, что не будет никаких других "многих разных transactions", ибо никто не захочет принимать от Вас бумагу, как только узнает, что её сам эмитент не принимает.

Во-первых, эмитент бумаги - это ЦБ, а налоги собирает правительство. Во-вторых, вы сами писали: "банки эмитируют собственные обязательства и значительное количество расчётов происходит этими обязательствам". Так и будет продолжаться.

Цитата:

Никто своими штанами или картошкой Ваши обязательства обеспечивать не будет.

Если люди продают штаны и картошку за мои фантики, они этим их и обеспечивают. Вы сами писали: "стоимость денег обеспечивается "товарами и услугами". Люди дают за фантики товары и услуги? Дают. Значит, они обеспечены. Первоначальный смысл фантиков как моих обязательств постричь клиента может быть давно забыт.

Цитата:

обеспечением этих дензнаков являются исключительно и только услуги того государства, которое эти дензнаки выпускает и обязуется принимать в оплату своих услуг.

Еще раз: пусть частное производство исчезло в результате некоего катаклизма. А госсектор остался. Останется ли обеспечение "дензнаков" неизменным?

Цитата:

Например, это может произойти из-за некомпетентного управления государственным медсектором: Врачам просто невыгодно и неинтересно будет хорошо работать

И они перейдут в частные клиники, где им будет интересно работать и им будут очень хорошо платить, поскольку спрос на их услуги резко вырос. Так возникнет дополнительное предложение.

Цитата:

Чтобы это произошло, должны повысится количество и квалификация врачей и т.п. Откуда это вдруг возьмётся?

Из госклиник, где платят меньше, чем в частных, и работать неинтересно.

Цитата:

Билеты МММ - тоже ограниченный ресурс. Вот только ресурс без обеспечения

Если люди договорились использовать эти билеты в качестве средства платежа, их обеспечением будут товары и услуги, этими людьми производимые. Я уже приводил исторический пример: керенки имели хождение всю Гражданскую войну и признавались всеми воюющими сторонами, хотя никакого правительства Керенского уже давно не было.

Обеспечение современных денег состит даже не столько в товарах и услугах, сколько в уверенности людей, что за эти деньги они смогут и дальше покупать товары и услуги по примерно постоянным ценам. Кто производит эти товары и услуги: госсектор или частный сектор - значения не имеет. Госсектор может вообще быть крошечным.

Цитата:

Но этот случай, пожалуй, будет для Вас сложноват

А вот это уже на грани хамства.

-- Чт янв 09, 2014 10:30:39 --

manul91 писал(а):

Вот например, пусть государство увеличит вдруг денежную массу в десять раз (увеличивая зарплат госслужащих и налогов соответно).

Госслужащие составляют 2% рабсилы. С чего бы денежной массе вырасти в 10 раз? Кроме того, денежную массу эмитируют коммерческие банки, а не государство.

[Alexu007]

Если государство "вдруг" произвольно увеличивает/уменьшает денежную массу, а так же проводит другие операции со своими деньгами - девальвации, обмены, отмены - такие деньги не будут иметь репутацию стабильных. Доллар он потому стабилен, что он 200 лет уже доллар.

[Sergey from Sydney]

Alexu007 писал(а):

Если государство "вдруг" произвольно увеличивает/уменьшает денежную массу, а так же проводит другие операции со своими деньгами - девальвации, обмены, отмены - такие деньги не будут иметь репутацию стабильных.

Разумеется. Как я уже писал, "обеспечение современных денег состоит даже не столько в товарах и услугах, сколько в уверенности людей, что за эти деньги они смогут и дальше покупать товары и услуги по примерно постоянным ценам". Если государство то и дело учиняет описанные вами пируэты, это не способствует такой уверенности.

[epros]

Alexu007 в сообщении #811705 писал(а):

Доллар он потому стабилен,

Доллар не стабилен. За последние несколько десятков лет его реальная стоимость упала очень даже существенно. Не так, как рубля, но всё же...

-- Чт янв 09, 2014 12:19:43 --

Maslov в сообщении #811634 писал(а):

Не знаю, я такой терминологии не встречал.

Это терминология самих майнеров: Им-то ведь без разницы происхождение вознаграждения - эмиссионное оно или комиссионное. Главное чтобы побольше и при меньших затраченных ресурсах.

Maslov в сообщении #811634 писал(а):

"Держание" позиции курс не повышает, повышает курс совершение сделки по цене продавца.

Ну, вот я и говорю: не уравновешенная продажей сделка покупки (инвестором) курс повышает. Но в случае продажи через полчаса после покупки курс ровно так же откатит обратно.

Maslov в сообщении #811634 писал(а):

Массовые сделки, осуществляемые спекулянтами, обеспечивают ликвидность рынка и, в то же время, бОльшую часть оборота.

Ну, пусть даже такого рода сделки составляют большую часть оборота (в чём я не уверен). Может быть это повышает ликвидность рынка. Но курс-то биткоина это каким образом повышает?

Maslov в сообщении #811634 писал(а):

На мой взгляд, риск продавца на рынке все-таки меньше, т.к. на его стороне закон.

По-моему, этот фактор в данном случае не определяющий. Да, закон как-то обеспечивает, что рынок наличности не полностью завален фальшивками, а их процент держится на каком-то приемлемом уровне. На этом функции закона, по-моему, заканчиваются. Далее остаётся риск нарваться на фальшивку, рассчитанный исходя из их реального количества на рынке. И он, по-моему, не меньше, чем риск нарваться на продвинутого хакера, умеющего организовать двойной платёж биткоинами. Механизм двойного платежа и способы защиты от него достаточно хорошо изучены. И я полагаю, что сервисы, которые уже сейчас рискуют принимать платежи без подтверждений, понимают что делают.

Maslov в сообщении #811634 писал(а):

Если же говорить о риске покупателя, то он на рынке существенно меньше, чем при покупке чего-то за биткоины. При покупке товара/услуги путем передачи байтиков с одного анонимного кошелька на другой на стороне покупателя - только надежда на порядочность продавца.
Какие силы могу заставить продавца поставить товар после фиксации биткоин-транзакции?

По-моему, гарантии исполнения обязательств по договорам - это вопрос, вообще не имеющий отношения к средству платежа. Рассматривать платёжный инструмент как средство идентификации контрагентов сделки по-моему несколько странно. Кстати, наличные в этом плане тоже неэффективны: Если Вы что-то купили у кого-то на улице за наличные и это оказалась подделкой, то вряд ли способ оплаты поможет Вам найти и привлечь к ответу недобросовестного продавца. Так что если хотите каких-то гарантий поставки, то их следует запрашивать у продавца независимо от того, чем будет производиться оплата.

-- Чт янв 09, 2014 12:30:36 --

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

А вот это уже на грани хамства.

Извините, если случайно задел. Но, право слово, когда человек отказывается понимать такие простые вещи, как:

epros в сообщении #810667 писал(а):

Никто своими штанами или картошкой Ваши обязательства обеспечивать не будет.

то я просто уже и не знаю, до какого уровня простоты в объяснениях нужно снисходить...

На остальное постараюсь ответить, как соберусь с силами. Но, по-моему, мы уже по пятому кругу пошли...

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Это еще почему? Госслужащим (и только им) увеличили зарплату в 2 раза. Госслужащие в рабсиле составляют, скажем, 2% (как в Австралии), т.е. 1% населения. Увеличение их зарплаты не приведет к существенному росту спроса и инфляции. А вот покупать товаров и услуг они смогут в 2 раза больше.

Вы неправильно считаете. Допустим так: госбюджет составляет 10% от годового товарооборота в данной валюте. Допустим также, что имеющаяся в обращении денежная масса оборачивается за две недели. Это значит, что за год денежная масса оборачивается 26 раз, из них 2.6 раза - через бюджет, а остальные 23.4 раза - через частный сектор. Если с некоторого момента вдвое увеличить госдоходы и госрасходы, то за время порядка 1/2.6 года при отсутствии противодействия со сторны ЦБ объём циркулирующей в экономике денежной массы тоже удвоится и ситуация придёт к той же точке равновесия, что была до изменения, но только с вдвое большими циферками на всех купюрах. Цифры, конечно, взяты с потолка. Но принцип, надеюсь, понятен.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Опять же, сколько этих врачей? Какой процент от населения? Насколько удвоение их зарплат увеличит спрос в целом?

Небольшой процент, не сильно увеличит. В целом важно изменение суммарной стоимости всех госуслуг.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Какова доля гос. услуг в суммарном потреблении? Насколько это повышение оценки скажется на "реальной ценности денежной единицы"?

Какова бы ни была доля госуслуг в потреблении, изменение их стоимости в конечном итоге скажется на все 100%. То, насколько велика доля госуслуг, имеет значение только для оценки времени возврата в точку равновесия.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

А вот если вдруг частное производство возьмет и исчезнет, на "реальной ценности денежной единицы" это скажется очень сильно: на нее попросту нечего будет купить, поскольку подавляющая доля потребляемых товаров и услуг производится частным сектором.

Ежели Вам уж так хочется рассматривать подобные "немыслимые" гипотетические ситуации, то я Вам могу указать на примеры того, когда такое реально происходило: это экономика Советского Союза. Никакого частного сектора практически не было. Денежная единица, однако ж, нормально существовала и использовалась.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Вы полагаете, что рыничная стоимсть золота равна (или близка) к себестоимости его добычи? Когда у нас в Виктории началась золотая лихорадка, какое-то время золото там буквально лежало под ногами: достаточно было покопаться в песке на речных отмелях, чтобы найти крупные самородки. Но от этого цена золота на упала до нуля.

Я могу поверить в то, что на какой-то период задержки распространения информации возможно существенное отклонение стоимости золота от стоимости его добычи. Но я не могу поверить, чтобы годами на пляжах валялись видимые всем и загадочным образом невостребованные золотые самородки, имеющие огромную рыночную стоимость. Скорее всего, в первые же дни или недели золотой лихорадки все доступные золотоносные участки были застолблены, так что для вновь прибывших золотоискателей задача что-либо добыть уже была не такой простой.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Вы знаете, какова себестоимость ее добычи где-нибудь в Кувейте?

Это Ваша себестоимость? Шейхи Вас без проблем пустят добывать нефть на свою территорию?

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Во-первых, эмитент бумаги - это ЦБ, а налоги собирает правительство. Во-вторых, вы сами писали: "банки эмитируют собственные обязательства и значительное количество расчётов происходит этими обязательствам". Так и будет продолжаться.

Нет, не будет. Банки с удовольствием честно вернут Вам Ваши ничего не стоящие дензнаки, и всё. За эти дензнаки Вы на рынке даже драный носок не сможете купить.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Если люди продают штаны и картошку за мои фантики, они этим их и обеспечивают. Вы сами писали: "стоимость денег обеспечивается "товарами и услугами". Люди дают за фантики товары и услуги? Дают. Значит, они обеспечены. Первоначальный смысл фантиков как моих обязательств постричь клиента может быть давно забыт.

То, о чём Вы сейчас говорите, настолько странно, что даже уже не смешно. Где Вы найдёте такого дурака, который настолько забыл "первоначальный смысл фантика", что готов своими ценностями поручиться за бумажку, про которую точно уже известно, что сам эмитент её не принимает? На следующий же день после краха МММ много ли Вам бы удалось найти таких дураков, которые готовы были скупать их билеты за реальные деньги?

Люди дают свои товары и услуги за бумажки только до тех пор, пока они знают, что эти бумажки обеспечены. Т.е. не они их обеспечивают - они всего лишь принимают уже обеспеченное платёжное средство. И они моментально перестанут это делать, как только возникнут проблемы с обеспечением. Мы это уже неоднократно наблюдали воочию на примере множества ценных бумаг. Я не понимаю, почему Вы упорно не хотите замечать этих очевидных примеров?

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

И они перейдут в частные клиники, где им будет интересно работать и им будут очень хорошо платить, поскольку спрос на их услуги резко вырос. Так возникнет дополнительное предложение.

Я же сказал: никуда они не перейдут, ибо для них в этом нет никакого экономического смысла. Да, может быть лечат в госучреждениях плохо, а врачи вместо оказания медуслуг занимаются заполнением какой-нибудь бессмысленной отчётности, в то время как пациенты маятся в огромных очередях. Но платят-то им в принципе достаточно. В этом и заключается модель некомпетентного управления медициной, а не в том, что врачи не хотят там работать. Или, может быть, там давно уже не осталось компетентных врачей. Но те некомпетентные, что остались, свою незаслуженную зарплату исправно получают и никуда уже оттуда точно не уйдут.

В любом случае, давайте не зацикливаться только на медиках. Речь обо всём госсекторе в совокупности. Если он весь в целом начинает плохо работать, то от этого в частном секторе отнюдь не появляются дополнительные ресурсы, которые позволят увеличить частное производство и "компенсировать" плохую работу госсектора.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Я уже приводил исторический пример: керенки имели хождение всю Гражданскую войну и признавались всеми воюющими сторонами, хотя никакого правительства Керенского уже давно не было.

Значит у этих воюющих сторон были политические основания поддерживать сию ценную бумагу. Если сейчас государство станет принимать билеты МММ (по любой угодной ему стоимости), они оную стоимость моментально обретут. Но никакое "доверие" частных лиц на пустом месте вдруг ни стого ни с сего не возникнет.

Sergey from Sydney в сообщении #811675 писал(а):

Обеспечение современных денег состит даже не столько в товарах и услугах, сколько в уверенности людей, что за эти деньги они смогут и дальше покупать товары и услуги по примерно постоянным ценам.

Эта уверенность может в одночасье рассеяться как дым. И абсолютно не будет иметь значения сколько людей ею обладали час назад. Помнится, в 1998-ом году рубль практически в одночасье подешевел вчетверо. С чего бы это? Как же "уверенность" миллионов людей в том, что они "смогут и дальше покупать товары и услуги по примерно постоянным ценам"?

[Maslov]

epros в сообщении #811745 писал(а):

Ну, пусть даже такого рода сделки составляют большую часть оборота (в чём я не уверен). Может быть это повышает ликвидность рынка. Но курс-то биткоина это каким образом повышает?

В условиях постоянного прихода на рынок денег новых покупателей (рассчитывающих на дальнейший рост курса) сделки опять же идут по цене продавца, что приводит к росту курса.

epros в сообщении #811745 писал(а):

По-моему, этот фактор в данном случае не определяющий. Да, закон как-то обеспечивает, что рынок наличности не полностью завален фальшивками, а их процент держится на каком-то приемлемом уровне. На этом функции закона, по-моему, заканчиваются. Далее остаётся риск нарваться на фальшивку, рассчитанный исходя из их реального количества на рынке.

В случае обычных денег существуют способы уменьшить риск (например, с помощью устройств для проверки купюр). В случае криптовалют единственный способ проверить законность платежа - это дождаться подтверждения от сети.

epros в сообщении #811745 писал(а):

По-моему, гарантии исполнения обязательств по договорам - это вопрос, вообще не имеющий отношения к средству платежа. Рассматривать платёжный инструмент как средство идентификации контрагентов сделки по-моему несколько странно. Кстати, наличные в этом плане тоже неэффективны: Если Вы что-то купили у кого-то на улице за наличные и это оказалась подделкой, то вряд ли способ оплаты поможет Вам найти и привлечь к ответу недобросовестного продавца.

В случае обычных денег у меня есть выбор:
- я могу купить что-то на улице с рук, рассчитывая на порядочность продавца и наличие свидетелей факта оплаты;
- я могу купить товар в магазине под дулами видеокамер с обязательной пробивкой чека;
- я могу заплатить карточкой, и в этом случае факт перевода средств будет подтвержден соответствующей персонифицированной банковской транзакцией, принимаемой законом в качестве доказательства;
- наконец, я могу заплатить банковским переводом, опять же, принимаемым в качестве доказательства.
Ну и наконец, есть утвержденный законом порядок возврата товара ненадлежащего качества.
Другими словами, для обычных денег существует инфраструктура, обеспечивающая их функционирование как средства платежа.
Для криптовалют (в их теперешнем состоянии) подобной инфраструктуры нет. Покупатель может только перевести деньги на указанный продавцом кошелек, а потом надеяться, что товар ему будет поставлен. В условиях анонимности транзакций, никакого способа доказать, что некоторый платеж был осуществлен именно этим покупателем именно этому продавцу, не существует.

epros в сообщении #811807 писал(а):

Если с некоторого момента вдвое увеличить госдоходы и госрасходы, то за время порядка 1/2.6 года при отсутствии противодействия со сторны ЦБ объём циркулирующей в экономике денежной массы тоже удвоится.

С чего бы ему удвоиться? Почему Вы не рассматриваете вариант увеличения на 10% скорости обращения той же денежной массы?

epros в сообщении #811807 писал(а):

Люди дают свои товары и услуги за бумажки только до тех пор, пока они знают, что эти бумажки обеспечены. Т.е. не они их обеспечивают - они всего лишь принимают уже обеспеченное платёжное средство. И они моментально перестанут это делать, как только возникнут проблемы с обеспечением.

Если понимать обеспеченность денег таким образом, то к чему все эти разговоры о необеспеченности доллара? Его принимают к оплате? Принимают. Значит, обеспечен.
Биткоин же, наоборот, практически нигде не принимают. Значит, не обеспечен.

[manul91]

epros в сообщении #811520 писал(а):

Скажу более того: объем денежной массы вообще не имеет отношения к обеспеченности денежной единицы.

epros в сообщении #811533 писал(а):

Не знаю как с фальшивомонетничеством (это всё-таки воровство, и если с ним совсем не бороться, то оно может приобрести любые масштабы), но вот законы против расчётов в альтернативных валютах сейчас большого смысла не имеют, ибо в данный момент рублю (например) оные альтернативные валюты особо ничем не угрожают. На определённом этапе они, да, были нужны. Но основной макроэкономический стимул к использованию национальной валюты - это не какие-то специальные законы "о правилах расчётов", а налоговая служба, которая только в национальной валюте и принимает налоги.

По сути "фальшивомонетчество", просто увеличивает денежную массу.
Т.е. вы все-таки согласны, что объем денежной массы имеет отношения к обеспеченности денежной единицы?
Если все же нет - то объясните чего плохого в "фальшивомонетчеством" и почему с ними борятся - если оно на обеспечения денежной единицы не влияет?

-- 09.01.2014, 16:56 --

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

epros в сообщении #811745
писал(а):

Цитата:

Ну, пусть даже такого рода сделки составляют большую часть оборота (в чём я не уверен). Может быть это повышает ликвидность рынка. Но курс-то биткоина это каким образом повышает?

В условиях постоянного прихода на рынок денег новых покупателей (рассчитывающих на дальнейший рост курса) сделки опять же идут по цене продавца, что приводит к росту курса.

Вопрос по сути, именно в этом - почему новые покупатели (рассчитывающие на дальнейший рост курса) приходят на рынок биткойн? Откуда "вера" в дальнейшего его роста и пр?
Если появится субъект выдающий билетики за которых "ничего не обещает" - то вряд ли люди самостоятельно спонтанно сделают из него пирамиду, начиная покупать этих билетиков по возрастающей.

Для обычных пирамид, за это ответственна все же своего рода "реклама" на которую люди "ведутся" (либо если не верить рекламой а просто хотеть быть одним из первых - вера что достаточно других людей все же поведутся и дадут возможность первыми выбить с выручкой - что по сути, то же самое).
Но для биткойна такого вроде нету, все наперед известно доподлинно.

-- 09.01.2014, 17:11 --

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

Биткоин же, наоборот, практически нигде не принимают. Значит, не обеспечен.

Принимают на биржах где его можно поменять за "обеспеченные" долары.
По этой логики "обеспечения" - значит, биткойн также [индиректно] обеспечен.

[Maslov]

manul91 в сообщении #811931 писал(а):

Вопрос по сути, именно в этом - почему новые покупатели (рассчитывающие на дальнейший рост курса) приходят на рынок биткойн? Откуда "вера" в дальнейшего его роста и пр?

Вера проистекает из экстраполяции исторических данных. Аналогично тому, как это было с фондовым рынком лет двадцать назад. Казалось, он рос всегда и будет расти вечно :))

manul91 в сообщении #811931 писал(а):

Но для биткойна такого вроде нету, все наперед известно доподлинно.

А что про него известно? Объем эмиссии? Так он не о многом говорит. "Целевой" курс-то - загадка.

-- Чт янв 09, 2014 17:19:47 --

manul91 в сообщении #811931 писал(а):

По этой логики "обеспечения" - значит, биткойн также [индиректно] обеспечен.

Индиректно - не считается. Иначе у нас все, что можно продать, превратится в обеспеченные деньги.

[manul91]

Maslov в сообщении #811954 писал(а):

Вера проистекает из экстраполяции исторических данных. Аналогично тому, как это было с фондовым рынком лет двадцать назад. Казалось, он рос всегда и будет расти вечно :))

Ну, про фондовом рынке все же можно было бы думать, что за его рост стоит что-нибудь реальное (товары/услуги) - в виде обязательств (возможно сильно опосредствованных).
Про биткойнов ясно, что за ними ничего "реального" (в этом же смысле) не стоит.

Maslov в сообщении #811954 писал(а):

А что про него известно? Объем эмиссии? Так он не о многом говорит. "Целевой" курс-то - загадка.

Кроме объема эмиссии, известно например - что [пока] никакой более менее значительный экономический субъект, никакие обязательства расплачиваться с ним (за товаров, услуг) - не берет, и никогда не брал.
На отличие от этого, государства вроде обязаны (обещают) принимать своих же денег - даже если они не смогут гарантировать что внутрегосударственные эконом. субъекты их принимут (а пока все "нормально" с экономике, такая гаранция практически есть) - то хоть за реальные госуслуги которые государство оказывает взамен.

Поэтому, все же рост биткойнов несколько странен (допуская, что на него влияют только те причины которые приводятся).

Maslov в сообщении #811954 писал(а):

Индиректно - не считается. Иначе у нас все, что можно продать, превратится в обеспеченные деньги.

По-видимому вы правы. Теряется реальная универсальность, остается только потенциальная.
Т.е. биткойн пока "не обеспеченные деньги", а скорее некий аналог "ценных бумаг"?
P.S. Хотя (по примере еpros-а ниже) - в китае не также не принимают доллары, но все же "деньгами" их называют даже на этой территории.

[epros]

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

В условиях постоянного прихода на рынок денег новых покупателей (рассчитывающих на дальнейший рост курса) сделки опять же идут по цене продавца, что приводит к росту курса.

Мне эта модель непонятна. Что значит "по цене продавца", если в сделке всегда есть и продавец, и покупатель? И Вы полагаете, что спекулятивный рост курса ни с каким "держанием" актива не связан? Т.е. если публика по каким-либо причинам уверена в том, что стоимость актива будет в ближайшее время только расти, это разве не приведёт к тому, что она массово скупит бОльшую часть этого актива и будет его именно держать, в то время как меньшая часть актива (находящаяся в руках "сомневающихся"), будет продолжать торговаться, но уже по более высоким ценам (по причине сужения предложения)? Мне кажется очень странным, чтобы люди, которые верят в будущий рост биткоинов, не скупили его столько, сколько могут, по "пока ещё низким ценам", а вместо этого начали быстро-быстро его продавать и покупать...

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

В случае криптовалют единственный способ проверить законность платежа - это дождаться подтверждения от сети.

Ну, да, наверное. Не считая фейсконтроля: Определить "на глазок", что чел, который покупает у Вас на рынке картошку на жалкие сто рублей, не окажется скрытым хакером, готовым ради этих ста рублей поставить на уши всю сеть.

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

Покупатель может только перевести деньги на указанный продавцом кошелек, а потом надеяться, что товар ему будет поставлен.

Ну, не нравится, требуйте чек. Или нотариально заверенную копию паспорта с собственноручной распиской: "Такую-то сумму биткоинов за то-то и то-то получил". Никто ведь не мешает, правда? Это вопрос, совершенно отдельный от средства платежа. А то, что безналичные платежи имеют какую-то навешанную на них систему контроля, так это скорее их проблема, а не преимущество...

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

Почему Вы не рассматриваете вариант увеличения на 10% скорости обращения той же денежной массы?

По очевидной причине, что для увеличения скорости реального товарооборота нет никаких объективных причин. Вот у нас некоторое время назад прошла деноминация в 1000 раз. Почему-то скорость реального товарооборота от этого не уменьшилась - ни в 1000 раз, ни даже на процент. Это ведь всего лишь циферки на бумажках. Если мы решили, что циферки должны быть в два раза больше, это не означает, что это должно как-то повлиять на оборот реальных товаров.

Maslov в сообщении #811924 писал(а):

Если понимать обеспеченность денег таким образом, то к чему все эти разговоры о необеспеченности доллара? Его принимают к оплате? Принимают. Значит, обеспечен.
Биткоин же, наоборот, практически нигде не принимают. Значит, не обеспечен.

Во-первых, я ничего не говорил про "необеспеченность доллара". Доллар обеспечен услугами государства США. Во-вторых, Вы очень странно интерпретировали мои слова. Я не говорил, что "принимают - значит обеспечен". Так можно решить, что обеспеченность доллара зависит от места - в штатах он обеспечен (потому что принимают), а в Китае - нет (потому что большей частью не принимают). Я говорил о другом: что люди в принципе готовы принимать доллар (или другую валюту) только потому, что знают, что он обеспечен. Они могут его фактически и не принимать, если у них есть другая альтернатива (например, принимать рубли). Но вот аннулирование обеспечения приведёт к тому, что они почти сразу откажутся его принимать, не смотря на отсутствие под рукой подходящей альтернативы.

[manul91]

epros в сообщении #811977 писал(а):

Maslov в сообщении #811924
писал(а):

Цитата:

Почему Вы не рассматриваете вариант увеличения на 10% скорости обращения той же денежной массы?

По очевидной причине, что для увеличения скорости реального товарооборота нет никаких объективных причин. Вот у нас некоторое время назад прошла деноминация в 1000 раз. Почему-то скорость реального товарооборота от этого не уменьшилась - ни в 1000 раз, ни даже на процент. Это ведь всего лишь циферки на бумажках. Если мы решили, что циферки должны быть в два раза больше, это не означает, что это должно как-то повлиять на оборот реальных товаров.

Увеличение на 10% скорости обращения, не подразумевает увеличения скорости реального товарооборота.
Реальный товарооборот один и тот же - скорость обращения денежной массы увеличилась на 10% на того же товарооборота - значит, 10% реальной инфляции.
Дело по-моему в том что если государство увеличит налоги в 2 раза (и зарплаты госслужащих), не печатая при этом денег (т.е. не меняя циферь на бумажках/компьютеров - что по сути и есть "печатание" денег) - все люди/эконом. субъекты просто реально обеднеют на такой процент каков являлись налоги из их реальных зарплат/выручки (за счет госслужащих).
В государстве станет невыгодно работать/оперировать (кроме на гос кормушки).
Разве нет?